КАМЕНЗОН (Литва)

Модератор: oztech

Сообщение
Автор
lavaS
Сообщения: 723
Возраст: 39
Регистрация: 15.05.2015
Откуда: Россия, СПб
Благодарил (а): 275 раз
Поблагодарили: 263 раза

КАМЕНЗОН (Литва)

#1 Сообщение lavaS » 12 фев 2016, 17:29

Добрый день!
Хочу посоветоваться, как продолжать поиск. Раскапывая ветку наших Кригеров, дошла в какой-то момент до записи о браке предков 09.11.1871г - Мовше Кригер + Асна Пейсаховна Камензон (вложила). Он на тот момент временный отпускной, служащий в Петербурге. Асна же указана Виленской мещанкой, на момент брака ее возраст - 16 лет, и если он верен, то она 1855 г.р.

Сделала запрос в Литовский архив, вот выдержка из ответа:
"Мы просмотрели базу данных о еврейских семьях Виленской еврейской общины по 10-ой ревизии 1858 года. В ревизских сказках числятся семьи с фамилией Камензон, но среди них нет ни одного представителя рода по имени Пейсах, а также не встречается имя Асна. Для проведения целенаправленной поисковой работы нам необходимо знать название местечка или города, где проживала Ваша семья в Виленской губернии. В состав Виленской губернии входили исконные литовские земли, а также часть территории современной Беларуси. Мы также можем продолжить поиск по ревизским сказкам Виленской еврейской общины за более ранний период. "

Про Асну нам больше ничего не известно, к сожалению. Во всех найденных мною метрических записях о рождении ее 8 детей ее имя-отчество не "гуляет", четко Асна Пейсаховна. Аналогично - в сохранившейся по месту в СПб проживания домовой книге. Есть только семейные сказания о том, что Асна с сестрой имели в СПб дом (доказательств тому не находилось), да и сомнения у меня в том, что мещанка могла так запросто дом в СПб прикупить...
Еще мне попадалось указание на наличие мануфактурного предприятия ее мужа в справочнике за 1899г - Ковенская губ., Поневежский уезд, м. Линково.. Т.е. связь семьи с Литвой была и впоследствии, но не понятно, это на тот момент там основалась семья Асны, или же корни ее мужа там (военный, не знаем). Не знаю, может и могли они, постоянно проживая в Петербурге, начинать бизнес в совсем неизвестном месте, где никого нет...Хотя, конечно, Линково - Ковенская губерния, не Виленская.

Ранее уже задавала вопрос, я так понимаю, что формулировка "виленская мещанка" могло относиться ко всей Виленской губернии, как архиву конкретизировать местечко, пока мыслей нет... Да и цена предоплаты в 93 евро (с последующим непрогнозируемым прайсом) при текущем курсе рубля за поиск в неизвестности не очень вдохновляет. :(

Кто-то может посоветовать, как можно конкретизировать место? Может, отец был не Пейсах, хотя имя-то не руссифицированное, да и имя Асны не встретилось.

В общем, буду благодарна советам.

----------------
Валентина
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Кригер, (Петербургская губ.), Коловский(Новгородская губ.),Ерухомович(Тверская губ.), Камензон (Виленская губ.), Долинко(Минская губ.), Лехерзак(Витебская губ.)

mihail
Сообщения: 3585
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 340 раз
Поблагодарили: 1130 раз

Камензон (Литва)

#2 Сообщение mihail » 12 фев 2016, 20:51

lavaS писал(а):Источник цитаты я так понимаю, что формулировка "виленская мещанка" могло относиться ко всей Виленской губернии

Я думаю,что "Виленская мещанка" - в данном случае - это никак не синоним "мещанка Виленской губернии".Это раввин опять был скуп на чернила.Думаю,Виленский уезд и сама Вильна - в этих пределах и надо искать. Что,в общем-то,подтверждается данными с JG: введите там "Camenzon" и выберите Литву - и в этом убедитесь.
Там почти (вернее,не почти,а у всех) везде будет: "Town - Vilnius,Uyezd - Vilnius".Я бы даже остановился на Вильне,без уезда.

Кстати,в базе JG есть Асна Камензон - Вильнюс,но увы,не Ваша.Да и эпоха не та.Пейсахов нет,но есть Пинхасы (допустим,на минуту,что раввин (впрочем,тут,Вы пишите - отчество не "гуляет") или волонтер JG сделали ошибку - хоть это и маловероятно,но я,все же,переписал бы себе всех Камензонов с JG - а вдруг?).Кроме как в Вильне JG Камензонов не находит вроде бы больше нигде - даже если выйти за рамки поиска по Литве.

"Мы также можем продолжить поиск по ревизским сказкам Виленской еврейской общины" - По Вильно ох как много чего есть: и алфавитные списки,и перепись 1874/75 (частично),и алфавитные индексы к метрическим книгам(увы,это не 1850-е)- смотрите "Архивные ссылки" на сайте (это если забыть,конечно,что "...при текущем курсе рубля за поиск в неизвестности не очень вдохновляет...".Хотя трудно это "забыть").

Аватара пользователя
Дмитрий Широчин
Администратор
Сообщения: 4717
Возраст: 56
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Москва - Вильнюс
Благодарил (а): 196 раз
Поблагодарили: 1229 раз
Контактная информация:

КАМЕНЗОН (Литва)

#3 Сообщение Дмитрий Широчин » 13 фев 2016, 02:10

Камензон, похоже, очень нечасто встречаюзаяся фамилия (что должно бы, по идее, упростить поиск). Я тоже посмотрел на JewishGen: они знают только одну семью Камензонов, причем именно из Вильны, во главе некиим Пинхасом. Наверное, родня Ваших, но какая - ? И куда же делись Ваши? Действительно, можно дальше пробовать искать в виленском LVIA по, скажем, призывным спискам еврейского общества середины 19 века. Можно залезть в РС 1850 г. Есть там, как верно отметил Михаил, и еще масса всяких источников - сохранность документов по Виленским евреям вообще уникально-замечательная. Я, кстати, тоже считаю, что речь идет именно о самом Вильно. В любом случае, опять же присоединяюсь к мнению Михаила, дешево это не будет.
А вот что можно сделать совсем дешево, почти бесплатно, - это проверить, а чтой-то брак этот вдург в СПб был зарегистрирован. Не жили ли там Ваши Камензоны уже к началу 1870-х? Я имею в виду просмотр еврейских метрических книг СПб общины за годы, примыкающие к известному Вам событию 1871 г. Скажем, +/- 10 лет. Могут найтись записи о метрических событиях других членов этой семьи, если они и вправду жили в СПб. И там может быть бесценная для Вашего поиска информация. И это почти не требует затрат, повторюсь, - эти МК, как Вы знаете, можно смотреть on-line.
http://j-roots.info/
"Мои": Гойхман (Рашков), Марголис (Двинск, Вильна), Устрайх (Витебская губерния), Тейтельбаум (Полоцк), Рапопорт (Лепельский уезд, Двинск), Кельман (Кишинев)

mihail
Сообщения: 3585
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 340 раз
Поблагодарили: 1130 раз

КАМЕНЗОН (Литва)

#4 Сообщение mihail » 13 фев 2016, 12:10

Дмитрий Широчин писал(а):Источник цитаты ...Не жили ли там Ваши Камензоны уже к началу 1870-х? Я имею в виду просмотр еврейских метрических книг СПб общины за годы, примыкающие к известному Вам событию 1871 г. Скажем, +/- 10 лет. Могут найтись записи о метрических событиях других членов этой семьи, если они и вправду жили в СПб. И там может быть бесценная для Вашего поиска информация. И это почти не требует затрат, повторюсь, - эти МК, как Вы знаете, можно смотреть on-line.

Безусловно,на метрические книги ЦГИА СПб нужно обратить внимание.Но я ранее общался с lavaS в другом разделе форума,и у меня сложилось впечатление,что с этими метрическими книгами она уже достаточно хорошо знакома (впрочем,ей лучше знать).
Мне кажется,здесь другая (и достаточно частая) ситуация - для военнослужащего (или отставника),находящегося вне черты,находят невесту в пределах черты.Интерес тут обоюдный - он получает невесту (с поиском которой в месте проживания мог иметь проблемы),она - шанс покинуть черту оседлости.Вообще,у меня сложилось впечатление,что на рубеже 1870-х гг. в Петербурге образовалось два мощных еврейских землячества - условно назову их "ковенские" и "виленские" - именно они и были чуть ли не главными "поставщиками" невест для местных евреев-военных.
Но версия,что семья невесты уже живет где-то рядом с будущим зятем - это первое,что приходит на ум.Я когда-то начинал поиски именно исходя из этой гипотезы (правда,потом почти полностью (но не совсем) ее отбросил).В свое время здесь,на форуме,я пытался прояснить ситуацию с такими браками.В частности,с кем и как приезжала к жениху невеста? Где проводился обряд (может,сначала жених ехал за невестой "в черту",где проводилась обрядовая часть,а дальше вез ее обратно,уже как законную жену и метрическая запись делалась уже по месту жительства жениха (а слова "проводил обряд" в метрике носят лишь формальный характер) ? - скажу честно:четких ответов я так,к сожалению,и не получил - но мне кажется,что все это очень важно для решения генеалогических загадок.Я трижды сталкивался с ситуацией,когда семья с очень редкой фамилией "кучкуется" в одной местности,в пределах черты,но именно нужного человека - имя которого как раз известно из отчества такой вот невесты - среди членов этой семьи не находится.Очень веская причина предположить,что он хоть и имеет корни в данной семье,но живет (и имеет уже свою семью) отдельно от нее,вне черты (т.е. солдат,ремесленник и т.д.) - во всех трех случаях я в поиске нисколько не продвинулся,даже собрав очень много сведений об остальных носителях фамилии.


В любом случае,Дмитрий дал дельный совет.И если книги не изучены полностью (буквально!) - этот недостаток надо восполнить.Тем более,что это действительно "почти не требует затрат".И шансы на то,что еврей-военный женился на дочери такого же еврея-военного (даже сослуживца или знакомого по посещению,допустим,одной молельни) или работающего вне черты еврея-ремесленника: http://berkovich-zametki.com/Nomer7/Chaesh.htm тоже весьма велики.

lavaS
Сообщения: 723
Возраст: 39
Регистрация: 15.05.2015
Откуда: Россия, СПб
Благодарил (а): 275 раз
Поблагодарили: 263 раза

КАМЕНЗОН (Литва)

#5 Сообщение lavaS » 13 фев 2016, 18:41

Дмитрий, Михаил, спасибо за ответ!
Первая мысль по прочтении, что глубже период я же копала, найдя там рождение сыновей Мовши в 1864 и 1896г (в этот период он еще указан как просто рядовой), а также смерть первой жены Мовши в 1869. В оп.3 Ф422 это практически самый ранний период.. Но тут сообразила, что тогда я искала только фамилию Кригер, не Камензон :? ... а когда дошла до брака, посмотрев на возраст, решила, что жену привезли... Вопросом как девушка в 16 лет оказалась в СПб я озадачивалась, но тут все равно гадание на кофейной гуще. Так что спасибо за идеи!!!
Фамилю Камензон смотрела на JG - по Литве, Беларуси и Латвии (на всякий случай :D ) Видела, что там только одно семейство и его потомки, и только Пинхас... Nison меня уверил, что Пинхас и Пейсах разные имена, потому "поставила на них галочку" но на всякий случай написала в архив.
Порадовало меня, что вы думаете, надо ограничиваться Вильной. Цена платного поиска непредсказуема, а так может я когда доберусь до архива сама... Напишу, как перепроверю МК СПб "до замужества". Если добавить сюда легенды, что у Асны здесь была сестра (правда их с сестрой девичью фамилию родственники помнили до моих находок почему-то как Мейер), то может и вправду семья умудрилась тут закрепиться до брака..
Кригер, (Петербургская губ.), Коловский(Новгородская губ.),Ерухомович(Тверская губ.), Камензон (Виленская губ.), Долинко(Минская губ.), Лехерзак(Витебская губ.)

lavaS
Сообщения: 723
Возраст: 39
Регистрация: 15.05.2015
Откуда: Россия, СПб
Благодарил (а): 275 раз
Поблагодарили: 263 раза

КАМЕНЗОН (Литва)

#6 Сообщение lavaS » 27 май 2016, 01:46

mihail писал(а):Мне кажется,здесь другая (и достаточно частая) ситуация - для военнослужащего (или отставника),находящегося вне черты,находят невесту в пределах черты.Интерес тут обоюдный - он получает невесту (с поиском которой в месте проживания мог иметь проблемы),она - шанс покинуть черту оседлости.Вообще,у меня сложилось впечатление,что на рубеже 1870-х гг. в Петербурге образовалось два мощных еврейских землячества - условно назову их "ковенские" и "виленские" - именно они и были чуть ли не главными "поставщиками" невест для местных евреев-военных.


Еще раз перекопала книги (практически до года ее рождения, пока паузу взяла - никак), вообще нигде и близко похожей фамилии не встретила. Книги смотрела подряд, все годы и сословия (отсюда и тема про МК)). Но тут на днях общались с дальними родственниками, в результате чего я получила фото некой пожилой дамы в венке (в профильной теме писала, фото вложила). Так вот родственники говорят, что были когда-то рассказы внучки Асны о том, что ее (Асну) муж привез из Варшавы. А на паспарту фото старой дамы как раз содержит сведения о варшавском ателье... Т.е. могло ли быть, что например отец Асны (Пейсах) был когда-то из Вильны и имел виленскую приписку, а потом почему-то уехал в ЦП, а приписка осталась? В результате чего его (предположительно) родственники - Камензон у меня по Вильне находятся, а рождения Асны нет (мне и архив литовский написал, что записи не найдено)...Кстати, вместе с дамой мне передали и фото пожилого мужчины, на паспарту явственно обозначен салон "И. Ханович, Вильна, в доме графа Тизенгауза". Литовские источники говорят, что в этом доме у него салон был 1871-1887 гг... А дядечка на фото тоже совсем не молод... Вообще пара по параметрам не плохо подходит под родителей Асны... Отец мог приезжать в Вильну к родне, а так проживать в Варшаве. Хотя, догадки, конечно...

Вообще могли они в 1855 году уехать? Или там с чертой все не так просто было, нельзя им было в ЦП, даже если купцы еще тогда?
Думаю, может все-таки не там ищу

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Фотоателье, где снимали женщину (годы не смогла определить, когда ателье работало):
Плоцкая губ. г.Млава Альперн Берек Вольфович
или
Варшавская губ. г.Цехоцинек Альперн Бернард
или
Варшавская губ. Варшава Альперин Бернард Вольфович
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Кригер, (Петербургская губ.), Коловский(Новгородская губ.),Ерухомович(Тверская губ.), Камензон (Виленская губ.), Долинко(Минская губ.), Лехерзак(Витебская губ.)

mihail
Сообщения: 3585
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 340 раз
Поблагодарили: 1130 раз

КАМЕНЗОН (Литва)

#7 Сообщение mihail » 27 май 2016, 18:23

lavaS писал(а):Источник цитаты...Вообще могли они в 1855 году уехать? Или там с чертой все не так просто было, нельзя им было в ЦП, даже если купцы еще тогда?...

Официальный запрет на перемещение евреев "из черты" в ЦП,а евреев ЦП - в черту,снят (если не ошибаюсь) в 1868.С переездом купцов - это сейчас вспомнить не могу,но еще в 1859 им (если гильдия - 1-я) разрешили приписываться (и жить,естественно) даже вне черты - так что когда был снят запрет именно для них на переезд в ЦП,надо смотреть в первоисточниках - возможно(?),несколько раньше,чем для остальных.

lavaS
Сообщения: 723
Возраст: 39
Регистрация: 15.05.2015
Откуда: Россия, СПб
Благодарил (а): 275 раз
Поблагодарили: 263 раза

КАМЕНЗОН (Литва)

#8 Сообщение lavaS » 27 май 2016, 18:26

mihail писал(а):Источник цитаты
lavaS писал(а):Источник цитаты...Вообще могли они в 1855 году уехать? Или там с чертой все не так просто было, нельзя им было в ЦП, даже если купцы еще тогда?...

Официальный запрет на перемещение евреев "из черты" в ЦП,а евреев ЦП - в черту,снят (если не ошибаюсь) в 1868.С переездом купцов - это сейчас вспомнить не могу,но еще в 1859 им (если гильдия - 1-я) разрешили приписываться (и жить,естественно) даже вне черты - так что когда был снят запрет именно для них на переезд в ЦП,надо смотреть в первоисточниках - возможно(?),несколько раньше,чем для остальных.


Михаил, спасибо! Не, точно 1 гильдии не были, и про купцов-то только так, предположение... Значит надо копать и Литву, и Польшу по возможности. Но JG мне совсем Камензонов по Польше не выдает, в Литву отправляет... Может, фамилия не так писалась.
Кригер, (Петербургская губ.), Коловский(Новгородская губ.),Ерухомович(Тверская губ.), Камензон (Виленская губ.), Долинко(Минская губ.), Лехерзак(Витебская губ.)

mihail
Сообщения: 3585
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 340 раз
Поблагодарили: 1130 раз

КАМЕНЗОН (Литва)

#9 Сообщение mihail » 27 май 2016, 18:37

lavaS писал(а):Источник цитаты
mihail писал(а):Источник цитаты
Официальный запрет на перемещение евреев "из черты" в ЦП,а евреев ЦП - в черту,снят (если не ошибаюсь) в 1868.С переездом купцов - это сейчас вспомнить не могу,но еще в 1859 им (если гильдия - 1-я) разрешили приписываться (и жить,естественно) даже вне черты - так что когда был снят запрет именно для них на переезд в ЦП,надо смотреть в первоисточниках - возможно(?),несколько раньше,чем для остальных.


Михаил, спасибо! Не, точно 1 гильдии не были, и про купцов-то только так, предположение... Значит надо копать и Литву, и Польшу по возможности. Но JG мне совсем Камензонов по Польше не выдает, в Литву отправляет... Может, фамилия не так писалась.


Чтобы не сделать ошибки,полностью доверяя моему ответу (а я отвечал по памяти),если хотите,качните отсюда (это в конце списка томов) http://www.runivers.ru/lib/book3136/ Общий алфавитный указатель. Том I - на букву "Е" там будут "Евреи" и все-все-все,что наворотило имперское правительство в отношении их с 1825 по 1881 - в том числе,и законы о перемещениях евреев "туда-сюда".Смотреть там легко - все разбито по годам - так будет лучше и точнее проверить Вашу гипотезу.

lavaS
Сообщения: 723
Возраст: 39
Регистрация: 15.05.2015
Откуда: Россия, СПб
Благодарил (а): 275 раз
Поблагодарили: 263 раза

КАМЕНЗОН (Литва)

#10 Сообщение lavaS » 05 сен 2016, 14:05

mihail писал(а):Я думаю,что "Виленская мещанка" - в данном случае - это никак не синоним "мещанка Виленской губернии".Это раввин опять был скуп на чернила.Думаю,Виленский уезд и сама Вильна - в этих пределах и надо искать. Что,в общем-то,подтверждается данными с JG: введите там "Camenzon" и выберите Литву - и в этом убедитесь.
Там почти (вернее,не почти,а у всех) везде будет: "Town - Vilnius,Uyezd - Vilnius".Я бы даже остановился на Вильне,без уезда.

Кстати,в базе JG есть Асна Камензон - Вильнюс,но увы,не Ваша.Да и эпоха не та.Пейсахов нет,но есть Пинхасы (допустим,на минуту,что раввин (впрочем,тут,Вы пишите - отчество не "гуляет") или волонтер JG сделали ошибку - хоть это и маловероятно,но я,все же,переписал бы себе всех Камензонов с JG - а вдруг?).Кроме как в Вильне JG Камензонов не находит вроде бы больше нигде - даже если выйти за рамки поиска по Литве.


Дошли руки, посмотрела запись по самому раннему рождению у Камензонов (1868г), находящемуся на JG. Как и ожидалось, волонтер JG ошибок не делал... Записи еврейской части нет, но там точно Пинхас, нет Пейсаха...
Снимок.JPG

Да и новорожденного называют Пинхас Абрам, похоже в честь деда по отцу.
По другим странам ничего не смогла найти, только обратила внимание, что есть инфо о захоронении в США членов семейства CAMENSON / KAMINETSKY, и у Мордехая место рождения указано - Польша.
Снимок2.JPG


Родственники рассказывали, что вроде бы муж Асну привез из Польши, но это - так, обрывки воспоминаний. Отец этого Мордехая все равно не Пейсах, не подходит.
Возможно, семья была из Вильно, приписка там, там же - единственно найденые следы фамилии, кто-то (отец Асны?) перебрался в Польшу, не меняя приписку, и Асна родилась уже не в Вильно...
Ну и да, поиск по Пльше выдает еще такое - тоже не очень похоже ..
Снимок3.JPG


В общем, везет мне на редкие фамилии,следов которых почти не найти))
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Кригер, (Петербургская губ.), Коловский(Новгородская губ.),Ерухомович(Тверская губ.), Камензон (Виленская губ.), Долинко(Минская губ.), Лехерзак(Витебская губ.)

lavaS
Сообщения: 723
Возраст: 39
Регистрация: 15.05.2015
Откуда: Россия, СПб
Благодарил (а): 275 раз
Поблагодарили: 263 раза

КАМЕНЗОН (Литва)

#11 Сообщение lavaS » 08 фев 2017, 14:04

Оставлю тут себе ответ Александра Бейдера по фамилии Камензон вот тут viewtopic.php?p=132274#p132274 :
Камензон (Вильна) искажение от Калмензон (Вильна) сын Калмена (идишское мужское имя, восходящее к греко-еврейскому Калонимос).
Кригер, (Петербургская губ.), Коловский(Новгородская губ.),Ерухомович(Тверская губ.), Камензон (Виленская губ.), Долинко(Минская губ.), Лехерзак(Витебская губ.)

Krekenava
Сообщения: 377
Регистрация: 28.10.2016
Откуда: St. Petersburg. New York.
Благодарил (а): 272 раза
Поблагодарили: 142 раза

КАМЕНЗОН (Литва)

#12 Сообщение Krekenava » 09 фев 2017, 18:54

LavaS, на Jewish Gen польская база данных сделана намного лучше, чем многие другие, как мне кажется.
Если Камензон "по-польски" мог быть Каменeцким ( Kamenecki or Kamenetski) , может быть там поискать?
Вот один вариант более позднего периода:

http://www.jewishgen.org/databases/jrip ... tail_2.php

Могу предложить свою помощь, посмотреть на Аncestry или у мормонов. Вы Familysearch.org не пробовали?
Камензон "просто так" не всплывает, правда.
Шнейдер: Кракиново, Поневежис, Ковно, Петербург. Михельсон: Митава, Петербург. Лебедoв/Левидов: Митава, Рига, Петербург.
Кричевский: Миргород, Лохвица, Ливенгоф, Лисичанск, Бахмут, Петербург.
Лорман: Орша, Витебск, Петербург. Давидов, Богельман, Янкелевич: Петербург. Дун: Лохвица. Трауберг: Одесса, Петербург.

lavaS
Сообщения: 723
Возраст: 39
Регистрация: 15.05.2015
Откуда: Россия, СПб
Благодарил (а): 275 раз
Поблагодарили: 263 раза

КАМЕНЗОН (Литва)

#13 Сообщение lavaS » 09 фев 2017, 23:24

Krekenava писал(а):Источник цитаты LavaS, на Jewish Gen польская база данных сделана намного лучше, чем многие другие, как мне кажется. Если Камензон "по-польски" мог быть Каменeцким ( Kamenecki or Kamenetski) , может быть там поискать?

Могу предложить свою помощь, посмотреть на Аncestry или у мормонов. Вы Familysearch.org не пробовали?
Камензон "просто так" не всплывает, правда.


Спасибо! Все-таки Александр считает, что это должна быть Вильна. И ведь действительно, приписка у нее виленская. Кроме того, Камензон, и КаЛмензон на JG встречаются только по Литве. И даже есть 1 Асна Камензон, только родилась она в 1888 году, а наша в 1855. Видится мне, все-таки Каменецкие - не то.

На Familysearch сканы смотрела, только сил на все годы просмотреть Вильну не хватило. Все, что попадалось - 1 семья, которая судя по всему пошла от сына Касриеля Ниселя Пинхосова Камензона. Кстати, у этого Касриеля сын Арон, и наша Асна так сына назвала...Я даже у Нисона тут интересовалась, может могли Пейсаха с Пинхусом попутать... Нет говорит, разные имена. У меня отчество Пейсаховна не только в метрической записи, но и в домовых книгах. Думаю, не ошибка, Пейсаховна она все-таки.


Аncestry выдает по Камензонам тоже, что на JG + мое дерево.
По Калмензонам тоже, что на JG + некоего Izrael Kalmenzon 1870 года. Если у вас есть доступ, посмотрите его, пожалуйста, есть там что-то...Ну, не знаю, откуда он или где потомки обитали, буду очень признательна!
Кригер, (Петербургская губ.), Коловский(Новгородская губ.),Ерухомович(Тверская губ.), Камензон (Виленская губ.), Долинко(Минская губ.), Лехерзак(Витебская губ.)

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6453
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 224 раза
Поблагодарили: 942 раза
Контактная информация:

КАМЕНЗОН (Литва)

#14 Сообщение Nison » 09 фев 2017, 23:56

А Пинхос где написан?
И почему имена должны были совпадать?
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

lavaS
Сообщения: 723
Возраст: 39
Регистрация: 15.05.2015
Откуда: Россия, СПб
Благодарил (а): 275 раз
Поблагодарили: 263 раза

КАМЕНЗОН (Литва)

#15 Сообщение lavaS » 10 фев 2017, 11:56

Nison писал(а):Источник цитаты А Пинхос где написан?
И почему имена должны были совпадать?

Пинхос встречается в единственной семье с фамилией Камензон, которая находится по Литве в JG:
Снимок.JPG

Я было подумала, что в отчетстве моей Асны ошибка, и может она была не Пейсаховна, а Пинхусовна.
Но впоследствии мне удалось просмотреть домовые книги по месту ее проживания, и там она тоже Пейсаховна, и во всех метрических записях о рождении ее детей отчетство также Пейсаховна. Так что (к моему сожелению) ветка наверняка родственная на JG, но все-таки не наша прямая.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Кригер, (Петербургская губ.), Коловский(Новгородская губ.),Ерухомович(Тверская губ.), Камензон (Виленская губ.), Долинко(Минская губ.), Лехерзак(Витебская губ.)

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6453
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 224 раза
Поблагодарили: 942 раза
Контактная информация:

КАМЕНЗОН (Литва)

#16 Сообщение Nison » 10 фев 2017, 12:48

Может там неправильно расшифровали? Попробуйте посмотреть оригинал
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 6121
Регистрация: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 1209 раз
Поблагодарили: 1267 раз

КАМЕНЗОН (Литва)

#17 Сообщение anno_nin » 10 фев 2017, 13:54

Вы пишете, что родственники считали, что девичья фамилия Асны Пейсаховны - Меир. Вы нашли место этой фамилии в своем дереве?
Как звали сестру Асны? Что известно о сестре? Может это фамилия ее мужа?
Возможный вариант, что Песах умер очень молодым и у него было только 2 дочери, родившихся в Варшаве. Тогда обнаружить его следы будет очень сложно: запись о орждении Песаха в Вильне, о браке и рождении двух дочерей в Варшаве, о смерти Песаха в Варшаве. :( Девочек не всегда регистрировали. Если жена Песаха вышла замуж повторно, то запись о ее смерти будет уже под другой фамилией.

По идее, у Асны или у ее сестры мог бы быть сын Песах...

lavaS
Сообщения: 723
Возраст: 39
Регистрация: 15.05.2015
Откуда: Россия, СПб
Благодарил (а): 275 раз
Поблагодарили: 263 раза

КАМЕНЗОН (Литва)

#18 Сообщение lavaS » 10 фев 2017, 15:03

Nison писал(а):Источник цитаты Может там неправильно расшифровали? Попробуйте посмотреть оригинал


Искала. Непосредственно записи о самом Пинхусе не находится. Первое, что встречается - запись о его сыне в МК за 1871г, например:
Снимок.JPG

На JG он значится как Нисон, что явно одно и то же.

Кстати, один из сыновей Асны - тоже Нисон, и Пинхас среди детей имеется...
Снимок3.JPG
только что озадачилась... :-?

Так вот, в записи о смерти этого Нисона отчетство - Пинхасович. Выше у меня кусочек МК о рождении сына этого Нисона: мало того, что там отчество его также записано Пинхасович, так еще и сына своего он называет Пинхос-Абрам.

Т.е. вроде как по той единственной ветке Камензонов, что есть на JG, старейший известный мужчина все-таки Пинхос, а не Пейсах. И дети у этого Пинхоса стали появляться где-то в 1820г.

Если же взять теорию о "выпавшей" букве и посмотреть на Калмензонов, то JG по ревизии 1858г находит семейства:
1)Генаха Калмензона 1816 г.р (отец - Иосел, Вальна)
2)Хаима Калмензона 1820 г.р. (отец - Калмен, Вильна)
3)Иосела Калмензона 1826 г.р. (отец - Мовша, Ошемяны)
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Кригер, (Петербургская губ.), Коловский(Новгородская губ.),Ерухомович(Тверская губ.), Камензон (Виленская губ.), Долинко(Минская губ.), Лехерзак(Витебская губ.)

lavaS
Сообщения: 723
Возраст: 39
Регистрация: 15.05.2015
Откуда: Россия, СПб
Благодарил (а): 275 раз
Поблагодарили: 263 раза

КАМЕНЗОН (Литва)

#19 Сообщение lavaS » 10 фев 2017, 15:51

anno_nin писал(а):Источник цитаты Вы пишете, что родственники считали, что девичья фамилия Асны Пейсаховны - Меир. Вы нашли место этой фамилии в своем дереве?
Как звали сестру Асны? Что известно о сестре? Может это фамилия ее мужа?
Возможный вариант, что Песах умер очень молодым и у него было только 2 дочери, родившихся в Варшаве. Тогда обнаружить его следы будет очень сложно: запись о орждении Песаха в Вильне, о браке и рождении двух дочерей в Варшаве, о смерти Песаха в Варшаве. :( Девочек не всегда регистрировали. Если жена Песаха вышла замуж повторно, то запись о ее смерти будет уже под другой фамилией.

По идее, у Асны или у ее сестры мог бы быть сын Песах...


Меир (Мейер/Меер) вообще никак к своим не "пристроила". По совету Дмитрия и Михаила пересмотрела (подряд) все записи в СПб +/- 10 лет в поисках сочитания фамилии, похожей на Мейер + отчество Пейсаховна, ничего не нашла. Честно говоря, вообще редкое для СПб метрических книг отчетство, практически не встречается. Может, конечно, она вышла замуж в период, за который не сохранилось МК, детей не было, а умерла где-то в другом месте...

Откуда-то же помнят фамилию Меир, т.е. какие-то рассказы были, передавались. Про сестру: семейные легенды сохранили только, что она была (в принципе, не известно, возможно старше Асны), вполне удачно вышла замуж. Плюс что якобы они с Асной владели доходным домом чуть ли не на Лиговском, с окнами на греческую церковь (которая была снесена и на ее месте сейчас БКЗ Октябрьский). Про владение недвижимостью сильно сомневаюсь: Асна вышла замуж в 1871г, в 16 лет, перебралась к мужу в Петербург. На тот момент муж - рядовой.
В период с 1873 по 1889гг обнаружены записи о рождении 8 детей, + точно был еще сын Арон, но записи нет. Песаха у Асны я не нашла, только Пинхаса.

Мужские имена ее детей: Нисан (1876 г.р.), Зелиг (1880 г.р), Пинхас 1885 г.р. Плюс точно Арон, который не знаю какого года (есть в ЦГИА личное его личное дело, студента Психо-неврологический института за 1914 год - это он примерно какого года может быть?

В общем, тоже странно, родила 3 сыновей, и ни одного в честь своего отца не назвала, может он жив был? Или был он Пинхусом, а не Пейсахом... Прям бедствие - фамилия совсем не частая, а "хвостов" не накопать))

При этом все семейство проживало в одной квартире на Вознесенском, 47. И когда у Асны появляются внуки, приехавшие на учебу в СПб, живут они тут же. Как-то на владелицу дома не похоже.

Попробую покопать Варшаву, но тянет все-таки в Литве искать, вот и бизнес у них с мужем в Литве был, и фото непонятного дедули, найденное у родственников в Вильне сделано ...
Кригер, (Петербургская губ.), Коловский(Новгородская губ.),Ерухомович(Тверская губ.), Камензон (Виленская губ.), Долинко(Минская губ.), Лехерзак(Витебская губ.)

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 6121
Регистрация: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 1209 раз
Поблагодарили: 1267 раз

КАМЕНЗОН (Литва)

#20 Сообщение anno_nin » 10 фев 2017, 20:12

теоретически девочек могли и не зарегистрировать...
lavaS писал(а):Источник цитаты Если же взять теорию о "выпавшей" букве и посмотреть на Калмензонов, то JG по ревизии 1858г находит семейства:
1)Генаха Калмензона 1816 г.р (отец - Иосел, Вальна)
2)Хаима Калмензона 1820 г.р. (отец - Калмен, Вильна)
3)Иосела Калмензона 1826 г.р. (отец - Мовша, Ошемяны)

А что если?
У Иоселя Калмензона (умершего до 1816) были сыновья:
Калмен (примерно 1800г.р.)
Пнихос (примерно 1800г.р. , превратившийся в Камензона)
Мовша (примерно 1805, перебравшийся в Ошмяны)
Генах (1816)


Вернуться в «Мои предки - евреи: что знаем, что ищем...»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 29 гостей