Кто такой спектор?

Модератор: TMZ

Ответить
Сообщение
Автор
oztech
Сообщения: 8966
Зарегистрирован: 01.09.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 578 раз
Поблагодарили: 3443 раза

Кто такой спектор?

#1 oztech » 09 окт 2019, 18:11

Nison писал(а):
06 сен 2015, 01:19
Спектор - инспектор
Что-то подозрительно много попадается инспекторов в еврейских метрических книгах, где указаны сведения о роде занятий мужчин. Поиск в Интернете затруднен тем, что Спектор - совсем не редкая фамилия, различные персоны все забивают, а хотелось бы найти хоть какие-нибудь пояснения, чем эти спекторы занимались в общинах. Ничего нет кроме нескольких общих фраз типа такого:
Фамилия Спектор, а также несколько подобных фамилий, к примеру, Спектер, Спиктор, Шпектор, Шпектар, Спектров, Шпекторов, Спекторовский, происходит от слова «инспектор», которое в старину имело значение «званье, присвояемое по должности надзирателю чего-либо, смотрителю, наблюдателю, блюстителю над чем». Инспектором назывался член еврейской общинной администрации, в обязанности которого входило наблюдение за школами и общественной моралью.
Загвоздка в том, что в описаниях общин нет никаких упоминаний ни про спекторов, ни про инспекторов, нет никаких мемуаров самих спекторов или их детей, каких-либо историй с их участием. Ну, очень загадочно все это выглядит.
Григорий

oztech
Сообщения: 8966
Зарегистрирован: 01.09.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 578 раз
Поблагодарили: 3443 раза

Названия профессий и современное значение

#2 oztech » 18 окт 2019, 00:25

oztech писал(а):
09 окт 2019, 18:11
Инспектором назывался член еврейской общинной администрации, в обязанности которого входило наблюдение за школами и общественной моралью.
Вот такая запись попалась в Бердичевской МК о смерти: 1847 год, 24 января, холост, Иось Хаим-Мордков Ланзон, умер в 17 лет от лихорадки (кадр 517 на скане Краковского). И он тоже спектор. Ну, какой инспектор в 17 лет?
Григорий

oztech
Сообщения: 8966
Зарегистрирован: 01.09.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 578 раз
Поблагодарили: 3443 раза

Названия профессий и современное значение

#3 oztech » 02 май 2020, 12:03

galitzianer писал(а):
02 май 2020, 09:00
При кагале были
galitzianer, а где-нибудь по-русски можно прочитать про устройство кагала? Составить бы что-то вроде ведомости сотрудников для отдела кадров, если кто-то на просторах Интернета еще этого не сделал (но я, честно скажу, сколько ни пытался найти - не нашел). Это я снова плавно подвожу к своему же вопросу про вроде бы существовавших при кагалах спекторах, оставшемуся гласом вопиющего в пустыне:
oztech писал(а):
09 окт 2019, 18:11
хотелось бы найти хоть какие-нибудь пояснения, чем эти спекторы занимались в общинах.
Григорий

galitzianer
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 20.08.2013
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 21 раз

Кто такой спектор?

#4 galitzianer » 02 май 2020, 16:30

oztech писал(а):
02 май 2020, 12:03
galitzianer писал(а):
02 май 2020, 09:00
При кагале были
galitzianer, а где-нибудь по-русски можно прочитать про устройство кагала? Составить бы что-то вроде ведомости сотрудников для отдела кадров, если кто-то на просторах Интернета еще этого не сделал (но я, честно скажу, сколько ни пытался найти - не нашел). Это я снова плавно подвожу к своему же вопросу про вроде бы существовавших при кагалах спекторах, оставшемуся гласом вопиющего в пустыне:
oztech писал(а):
09 окт 2019, 18:11
хотелось бы найти хоть какие-нибудь пояснения, чем эти спекторы занимались в общинах.
Основа была заложена Ваадом взгляните здесь...https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0 ... 0%BB%D1%8C
благо, кто то создал недавно и русскую страницу.
В начале 19 в. новая русская власть сначала адаптировала права и привилегии евреев и кагала., но очень быстро отменила Если не ошибаюсь, то почти полностью указом 1844 г.
В добавок, следующие фам. имеют т.ж. отношение к администрации:
Бабад / Бабед - сын "рош бэт-дин" главы еврейского суда при кагале
Дац — даян цэдэк - праведный судья.
Нееман / Нойман - доверенный
Пак (Парнас кэhилла) - Купец поддерживающий кагал,
Пан
Рок — рош кэhилла — глава общины.
Рабад — рош бэт-дин — глава еврейский суда.
Шабад — шлиах бэт-дин — посланник суда.
Мне не известно о серьезном исследовании еврейских фамилий средневековья на восточных польских землях. Фамилии были титульные и наследникам не переходили. Потом, при России стали не актуальны. Т.ч. сегодня довольно редки.
Спекторы не были при кагале. Фам. из ряда... можно сказать професиональная ... Спектор, Шпектор — от польского слова, означавшего «помощник меламеда», на идише белфер, в ранних МК в еврейской части в фигурирует Бельфер а рус. Спектор.
galitzianer

разыскиваю потомков:
СЛУВЕС - Бердичев, Одесса
ЗЛОТНИК ZLOTNIC - Городок / Грудек, Каменец Подольск, Одесса, Кишинев, Bucuresti (RO)
GOLDBERGER / GOLDENBERGER – Sereth (A-H), Siret (RO), Czernowitz (A-H), Cernauti (RO), Черновцы
SONNENREICH – Sniatyn Снятин, Zablotow Заболотів
THAU - Kolomea Коломыя, Zablotow Заболотів

oztech
Сообщения: 8966
Зарегистрирован: 01.09.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 578 раз
Поблагодарили: 3443 раза

Названия профессий и современное значение

#5 oztech » 02 май 2020, 17:01

galitzianer писал(а):
02 май 2020, 16:30
Спектор, Шпектор — от польского слова, означавшего «помощник меламеда»
Не нахожу такого в словарях, современных, естественно, потому эта версия и не кажется убедительной. А у Вас нет ли возможности выложить пример этого:
galitzianer писал(а):
02 май 2020, 16:30
в ранних МК в еврейской части в фигурирует Бельфер а рус. Спектор.
Действительно, belfer в польско-русском словаре есть, и это-таки учитель, только написано, что это пренебрежительное выражение, т.е. что-то вроде "тот еще учитель".
Кстати, в древних МК мне попадалось словечко "подучитель", и где-то читал, что ими могли быть не имеющие свидетельств меламедов грамотные помощники. Только спекторов в таком контексте не попадалось...
Григорий

galitzianer
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 20.08.2013
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 21 раз

Кто такой спектор?

#6 galitzianer » 02 май 2020, 18:38

oztech писал(а):
02 май 2020, 17:01
galitzianer писал(а):
02 май 2020, 16:30
Спектор, Шпектор — от польского слова, означавшего «помощник меламеда»
Не мало слов вышедших из обихода мы ре находим в современных словарях. Эта фам. не в моем диапазоне...т.ч. ссылок под рукой ни как, что обратило мое внимание это не перепись фам. как она есть. на самом деле перевод фам. с еврейского на русский. В первые годы вокруг 183 ...- 184 ... это было частое явление. Естественноת не всюду и не всегда...но исследователю надо обращать внимание. так родные братья м.б. Васерман и Водовоз, Балагуле и Фурман и.т.д.
посмотрите отметку на Спектора здесь https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0 ... 0%B8%D0%B8
кто то провел объемную работу.
galitzianer



разыскиваю потомков:

СЛУВЕС - Бердичев, Одесса

ЗЛОТНИК ZLOTNIC - Городок / Грудек, Каменец Подольск, Одесса, Кишинев, Bucuresti (RO)

GOLDBERGER / GOLDENBERGER – Sereth (A-H), Siret (RO), Czernowitz (A-H), Cernauti (RO), Черновцы

SONNENREICH – Sniatyn Снятин, Zablotow Заболотів

THAU - Kolomea Коломыя, Zablotow Заболотів

oztech
Сообщения: 8966
Зарегистрирован: 01.09.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 578 раз
Поблагодарили: 3443 раза

Названия профессий и современное значение

#7 oztech » 02 май 2020, 19:01

galitzianer писал(а):
02 май 2020, 18:38
кто то провел объемную работу.
Спасибо. Но Вики - совсем не тот источник, которому в данной ситуации хотелось бы довериться. Мне - во всяком случае. Тут все ссылаются друг на друга, а убедительных первоисточников не приведено.
Григорий

michael_frm_jrslm
Сообщения: 4336
Зарегистрирован: 16.09.2009
Откуда: Маале-Адумим, Израиль
Благодарил (а): 669 раз
Поблагодарили: 2359 раз

Названия профессий и современное значение

#8 michael_frm_jrslm » 02 май 2020, 19:09

Так спросите у Бейдера, он точно знает, в том числе и про значения в языках 18-19 веков.
Моз, Либерзон - Двинск (Даугавпилс) до 1915
Левин - Вилкомир, Двинск (Даугавпилс) до 1915 -> Харьков -> Москва
Каган - Двинск (Даугавпилс) до 1915 и Солоки (Салакас, Литва)
Рубинштейн - Краснополье Могилевской губ.
Брагин/Брайнин - Дубровно Могилевской губ. -> Краснополье -> Москва(только Брагин)
Златин, Данович - Могилев

по линии жены:
Берковиц/Беркович - Рига до 1917
Якобсон - Митава (Елгава) в 19-м в.
Рогацкин - Витебск, Вязьма, Свердловск
Романовский - Вязьма, Свердловск
Гершкович, Дегтярев - Челябинск до 1917
Литвак, Дизик - Умань и уезд (м. Буки)
Овчарек - Варшава
Болотин, Медведев, Ицков - Клинцы, Сураж

oztech
Сообщения: 8966
Зарегистрирован: 01.09.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 578 раз
Поблагодарили: 3443 раза

Помогите перевести - польский язык

#9 oztech » 02 май 2020, 19:09

Спектор, Шпектор — от польского слова, означавшего «помощник меламеда», на идише «белфер»
Duduka и другие знатоки польского языка, правда ли, что существует или существовало в старину такое польское словечко? Как оно писалось? Неужели исчезло без следов? Процитировал я статью "Еврейские фамилии" в Вики, но хотелось бы увидеть более надежные подтверждения.
Григорий

oztech
Сообщения: 8966
Зарегистрирован: 01.09.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 578 раз
Поблагодарили: 3443 раза

Названия профессий и современное значение

#10 oztech » 02 май 2020, 19:43

michael_frm_jrslm писал(а):
02 май 2020, 19:09
Так спросите у Бейдера
Михаэль, если Вы это мне, то я спрашивал еще лет десять назад, когда только пришел на форум. Увы, по всем моим фамилиям, просто на подбор, ответы Бейдера только множили мои сомнения, так что я до сих пор обхожу стороной наш этимологический раздел, при всем уважении к его столпам и корифеям.
Григорий

michael_frm_jrslm
Сообщения: 4336
Зарегистрирован: 16.09.2009
Откуда: Маале-Адумим, Израиль
Благодарил (а): 669 раз
Поблагодарили: 2359 раз

Помогите перевести - польский язык

#11 michael_frm_jrslm » 30 июл 2020, 20:38

oztech писал(а):
02 май 2020, 19:09
Спектор, Шпектор — от польского слова, означавшего «помощник меламеда», на идише «белфер»
... правда ли, что существует или существовало в старину такое польское словечко? Как оно писалось? Неужели исчезло без следов? ...хотелось бы увидеть более надежные подтверждения.
Григорий, вот это Вы наверняка уже видели:
Александр Бейдер писал(а):
30 июл 2020, 15:39
Польское слово szpektor, spektor (от "инспектор") использовалось для обозначения помощника учителя (меламеда) в еврейских школах.
Данное значение присутсвтвует в детальных словарях польского языка 19 в. и в работах польских еврейских историков XX в.
Например, в работе Рафала Малера [Mahler] (на идише) Yidn in amolikn poyln in likht fun tsifern. Idisz Buch, Warszawa (1958), в которой приведен подробный анализ профессий евреев Польши XIX в. (безусловно, самая лучшая / подробная книга на эту тему), автор, рассуждая о еврейском образовании (стр. 143), пишет: belfer = inspektor = spektor, два вида: а) помощник меламеда, б) частный учитель. Последний смысл нигде больше не указан, но, в принципе, два значения слова спектор/шпектор не являются взаимоисключающими, ведь задача частного учителя была помочь на дому учащимся хедера подготовиться к урокам.
но пусть ссылка и тут останется.
Моз, Либерзон - Двинск (Даугавпилс) до 1915

Левин - Вилкомир, Двинск (Даугавпилс) до 1915 -> Харьков -> Москва

Каган - Двинск (Даугавпилс) до 1915 и Солоки (Салакас, Литва)

Рубинштейн - Краснополье Могилевской губ.

Брагин/Брайнин - Дубровно Могилевской губ. -> Краснополье -> Москва(только Брагин)

Златин, Данович - Могилев



по линии жены:

Берковиц/Беркович - Рига до 1917

Якобсон - Митава (Елгава) в 19-м в.

Рогацкин - Витебск, Вязьма, Свердловск

Романовский - Вязьма, Свердловск

Гершкович, Дегтярев - Челябинск до 1917

Литвак, Дизик - Умань и уезд (м. Буки)

Овчарек - Варшава

Болотин, Медведев, Ицков - Клинцы, Сураж

oztech
Сообщения: 8966
Зарегистрирован: 01.09.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 578 раз
Поблагодарили: 3443 раза

Помогите перевести - польский язык

#12 oztech » 30 июл 2020, 22:11

michael_frm_jrslm писал(а):
30 июл 2020, 20:38
Григорий, вот это Вы наверняка уже видели:
Михаэль, спасибо. Нет не видел.Очень законспирированное какое-то старинное польское слово приводятся, в современных словарях - никаких следов. Думаю, мне поэтому и Duduka ничего не ответила. Про эту книгу
Александр Бейдер писал(а):
30 июл 2020, 15:39
безусловно, самая лучшая / подробная книга на эту тему) (стр. 143)
тоже ничего не знаю. Что именно написано на идише и на польском? Взглянуть бы не на толкования в словарях, а о чем писали польские еврейские историки 20 века. Белфер - такое слово и понятие сохранилось в польском, оно могло прийти и из идиша, но это совсем не учитель, а помощник учителя, отвечавший за доставку учеников в школу. Белфер и шпектор настолько мало похожи, что моей фантазии не хватает связать их. Т.е. логическая цепочка, в которую еще каким-то образом встроен инспектор, в моем примитивному мозгу никак не устанавливается. А тут приведено такое объяснение, что шпектор - вовсе не инспектор, а, скорее, репетитор.
Григорий

oztech
Сообщения: 8966
Зарегистрирован: 01.09.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 578 раз
Поблагодарили: 3443 раза

Помогите перевести - польский язык

#13 oztech » 30 окт 2021, 14:06

Nison писал(а):
22 авг 2012, 07:07
Спектор - искажённое инспектор, означает по-польски помощника учителя в еврейской школе.
Уважаемые знатоки польского языка! Может кто-нибудь перевести эту фразу на польский язык? Как записать по-польски спектор, инспектор, шпектор, чтобы можно было порыться в словарях? Говорят же, что шпектор - тоже, что и спектор. Но вариантов записи шипящих звуков многовато для не владеющего языком. Фразу "помощник учителя в еврейской школе" яндекс-переводчик перевел так: "asystent nauczyciela w szkole żydowskiej". Существуют ли какие-нибудь толковые словари на польском языке, где есть статья по поводу этого самого особого "ассистента"?
Григорий

Matolek
Сообщения: 648
Зарегистрирован: 01.03.2018
Благодарил (а): 128 раз
Поблагодарили: 116 раз

Помогите перевести - польский язык

#14 Matolek » 30 окт 2021, 14:16

oztech писал(а):
30 окт 2021, 14:06
Nison писал(а):
22 авг 2012, 07:07
Спектор - искажённое инспектор, означает по-польски помощника учителя в еврейской школе.
Уважаемые знатоки польского языка! Может кто-нибудь перевести эту фразу на польский язык? Как записать по-польски спектор, инспектор, шпектор, чтобы можно было порыться в словарях? Говорят же, что шпектор - тоже, что и спектор. Но вариантов записи шипящих звуков многовато для не владеющего языком.
Григорий, я не понимаю, как Вы хотите порыться в словарях и каких? Inspektor - нормальное польское слово. Смысл аналогичен русскому. Применялось ли оно в еврейских школах? Я думаю, что нужно смотреть литературу по этому вопросу. А о каком периоде идет речь?

Matolek
Сообщения: 648
Зарегистрирован: 01.03.2018
Благодарил (а): 128 раз
Поблагодарили: 116 раз

Помогите перевести - польский язык

#15 Matolek » 30 окт 2021, 14:21


Matolek
Сообщения: 648
Зарегистрирован: 01.03.2018
Благодарил (а): 128 раз
Поблагодарили: 116 раз

Помогите перевести - польский язык

#16 Matolek » 30 окт 2021, 14:25

Они сами ссылаются на русский и на Википедию https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0 ... 0%BE%D1%80 Так что круг замкнулся!

oztech
Сообщения: 8966
Зарегистрирован: 01.09.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 578 раз
Поблагодарили: 3443 раза

Помогите перевести - польский язык

#17 oztech » 30 окт 2021, 14:26

Matolek писал(а):
30 окт 2021, 14:16
Inspektor - нормальное польское слово. Смысл аналогичен русскому.
Верно! Никакой привязки к школе. Может были какие-то специальные обозначения для школьных инспекторов? Разве между делами, которыми занимаются инспектора и помощники учителей, есть что-то общее?
Matolek писал(а):
30 окт 2021, 14:16
А о каком периоде идет речь?
Интересует период возникновения фамилий, т.е. начиная с 1821 года, как я только что прочитал в параллельной теме. Кому же могли присвоить фамилию Спектор/Шпектор?
Matolek писал(а):
30 окт 2021, 14:25
Так что круг замкнулся!
Вот именно! Но круг-то - порочный. Как из него выйти? Может ли быть, что тут инспектора и учителя вообще не при чем?
Григорий

Matolek
Сообщения: 648
Зарегистрирован: 01.03.2018
Благодарил (а): 128 раз
Поблагодарили: 116 раз

Помогите перевести - польский язык

#18 Matolek » 30 окт 2021, 14:35

А вот и "szpektor"! "w jednym kącie żydzi rzną kozę wśród izby, w drugim szpektor uczy dziecko, ponuro powtarzając — Gecher!"
https://pl.wikisource.org/wiki/Karczmy, ... dzi,_Drogi Честно говоря, у меня сомнения, что "спектор" произошло от "шпектор". На идиш смахивает...
Последний раз редактировалось Matolek 30 окт 2021, 14:45, всего редактировалось 1 раз.

Matolek
Сообщения: 648
Зарегистрирован: 01.03.2018
Благодарил (а): 128 раз
Поблагодарили: 116 раз

Помогите перевести - польский язык

#19 Matolek » 30 окт 2021, 14:37

"...в одном углу евреи режут козу, в другом ШПЕКТОР учит ребенка..."

Matolek
Сообщения: 648
Зарегистрирован: 01.03.2018
Благодарил (а): 128 раз
Поблагодарили: 116 раз

Помогите перевести - польский язык

#20 Matolek » 30 окт 2021, 14:50

Год 1839. Речь идет о карчме - эти заведения были очень популярны в Литве и Польше и в 18-ом веке.

Ответить

Вернуться в «Профессии и предпринимательство»