Кто такой спектор?

Сообщение

#241 **oztech** » 27 дек 2021, 19:56

Tatik писал(а): ↑
27 дек 2021, 19:09
через Литву небось... тянется...

А мне-то все больше спекторы попадались с Волыни и Подолии. Почему-то мы пока все северней уклоняемся, но верной ли дорогой идем?

#242 **michael_frm_jrslm** » 27 дек 2021, 20:33

Tatik писал(а): ↑
27 дек 2021, 16:16
вот в словаре польских диалектов 1907 года - написано "еврейский учитель, уст. из Литвы"
https://archive.org/details/sownikgwarp ... /page/n322
в литовских источниках искали?

Александр Бейдер писал(а): ↑
27 дек 2021, 18:56
В моем любимом словаре польского (под редакцией Карловича, Крынского и Недзведзского, 8 томов, 1900) ... есть статья "Шпектор" (szpektor) "учитель / белфер у евреев", т.е. точно, как у Малера.

Ну, вот уже в двух словарях начала ХХ века есть это слово именно в интересующем нас значении.
Сколько словарей надо для того, чтобы рассеять последние сомнения?

Matolek · #243 **Matolek** » 27 дек 2021, 21:16

michael_frm_jrslm писал(а): ↑
27 дек 2021, 12:30
Правильно ли я понимаю, что основная проблема - в п. 6?

Нет. Анализ литературы показал, что в ограниченном периоде и в ограниченном географическом районе употребляли польское диалектное слово "шпектор", которое означало "частный преподаватель, наставник, репетитор". И это все. Что касается "спектора", то кроме метрик не видно больше ничего. Его даже нет в словаре.

#244 **michael_frm_jrslm** » 27 дек 2021, 21:38

Matolek писал(а): ↑
27 дек 2021, 21:16
Его даже нет в словаре.

???
Оно есть даже в двух словарях.
Плюс работы польского еврейского историка Рафала Малера.

Matolek писал(а): ↑
27 дек 2021, 21:16

michael_frm_jrslm писал(а): ↑
27 дек 2021, 12:30
Правильно ли я понимаю, что основная проблема - в п. 6?
Нет. ...

А какие еще пунты, кроме этого №6, вызывают сомнения?

Matolek · #245 **Matolek** » 27 дек 2021, 22:12

michael_frm_jrslm писал(а): ↑
27 дек 2021, 21:38
???
Оно есть даже в двух словарях.
Плюс работы польского еврейского историка Рафала Малера.

"Шпектор", но не "Спектор"! У кашубов тоже "шпектор" - как раз в значении "управляющий"! А что у Малера? Он приводит какие-либо документальные подтверждения? Если строить предположения, то на мой взгляд куда логичнее происхождение Спектора от нормального латинского слова "спекто", которое тоже возможно употреблялось. Я недавно столкнулся с тем, что и в Подольском архиве множество документов на латыни. Их не индексируют, потому что тяжело.

Matolek · #246 **Matolek** » 27 дек 2021, 23:21

Кстати, в приведенном Вами словаре тоже отмечено "Шпекуль - см.Спекуль", выше я приводил "Шпектакль=Спектакль", но нет "Шпектор=Спектор"! Может Вам встречалось? Такое впечатление, что это разные слова...

Screenshot from 2021-12-27 21-15-37.png

#247 **oztech** » 27 дек 2021, 23:38

Александр Бейдер писал(а): ↑
27 дек 2021, 18:56
из работ (на польском и на идише) польского еврейского историка Рафала Малера (Mahler)

Попытался поискать в Интернете, что еще известно про этого историка, и поиск сразу же вывел на любопытную статью: "Очерки истории еврейской общины Биржая". Автор - Юргита Шяучюнайте-Вербицкене. Самому Малеру в статье отведено буквально полслова, есть упоминание в библиографии:
39. Рафал Малер – автор наиболее авторитетного исследования переписи 1764–1765 гг. в Королевстве Польском...: Mahler R. Żydzi w dawnej Polsce w świetle Liczb. Struktura demograficzna i społeczno – ekonomiczna Żydów w Koronie w XVIII wieku //Przeszlość demograficzna Polski. Warszawa, 1967 T. 1
Но в самой статье пересказаны некоторые материалы вышеупомянутой переписи, вот их библиография:
40 Источники этой переписи хранятся в Фонде комиссии казначейства ВКЛ (Древние акты) Центрального исторического архива Литвы. Д. 3754
41 Достаточно полная документация этой переписи содержится в Фонде комиссии казначейства ВКЛ (Древние акты) Центрального исторического архива Литвы. К переписи евреев Биржай относятся дела 3736 и 3737, составляющие фрагмент переписи евреев Упитского повета Тракайского воеводства.
42 LMAVB RS. F. 25–167, l. 381.
Теперь приведу вот такой абзац из статьи:

Во второй половине XVIII в. обслуживание религиозной и духовной жизни общины было постоянным источником существования для значительной группы мужчин-евреев. При этом их число было оптимальным и точно соотносилось с насущными потребностями общины. Согласно переписи 1784 г., более полно отражающей спектр занятий, связанных с повседневной жизнью общины, в этой сфере работали 13 учителей – по всей вероятности меламедов, которых источник называет Bakalarz, 4 раввина, 4 кантора (к этой группе, скорее всего, был отнесен упомянутый в переписи 1764–1765 г. хазан), 9 синагогальных служек (в источнике – Szkolnik), 4 банщика, 2 работника больницы и могильщик. Еще 16 лиц, занятых в делах общины, названы в источнике «инспекторами» – возможно, речь о надзирателях за кашрутом (машгиахах).

#248 **michael_frm_jrslm** » 28 дек 2021, 00:30

Matolek писал(а): ↑
27 дек 2021, 22:12
У кашубов тоже "шпектор"

Кашубы тут вообще ни при чем. Территория их расселения - это исторически Померания и Западная Пруссия. Т.е. у них этот шпектор - не из латыни, как у "польских поляков", а заимствован у немцев. Именно поэтому "шп", а не "сп". (Я писал уже, что в немецком и в "немецкой части" идиша в начале слова сочетание "сп" переходит в "шп". И Бейдер то же самое сказал другими словами.)

Matolek писал(а): ↑
27 дек 2021, 22:12
"Шпектор", но не "Спектор"!

А "шпектора" вполне достаточно. В литвацких "сепелявых" диалетах шпектор превращается в спектора автоматически.

Matolek писал(а): ↑
27 дек 2021, 22:12
на мой взгляд куда логичнее происхождение Спектора от нормального латинского слова "спекто", которое тоже возможно употреблялось.

Нет, и тут дело даже не в слове "возможно", т.е. даже не в том, что это чистой воды домыслы.
Это даже и невозможно. "Specto" - это глагол (ед.ч. 1 л.). А глаголы как таковые не заимствуются. Для того, чтобы язык мог заимствовать глгол из другого языка, этот глагол в новом языке должен обрасти новыми суффиксами и окончаниями - вот как мы из английского save делаем слово "засэйвить", спрягающееся по правилам именно русской грамматики. А если бы в польском языке возник польский глагол, образованный от латинского тоже глагола, то существительное со значением делателя было бы не с латинским окончанием "-ор", а с польским "-arz".

В любом случае, вопрос о детальной этимологии слова "шпектор" (т.е. о том, через какие языки-посредники и через какие промежуточные формы прошло латинское слово inspector, прежде чем стать szpektor-ом) - это уже вторичный вопрос.
Григория-то интересует в первую очередь происхождение фамилии Шпекторов - фамилии его предков.
Поэтому сначала надо точно установить значение слова "шпектор", а уж потом, если интересно, можно задумываться о детальной этимологии.

Эстери · #249 **Эстери** » 28 дек 2021, 01:08

Matolek писал(а): ↑
27 дек 2021, 22:12

michael_frm_jrslm писал(а): ↑
27 дек 2021, 21:38
???
Оно есть даже в двух словарях.
Плюс работы польского еврейского историка Рафала Малера.
"Шпектор", но не "Спектор"! У кашубов тоже "шпектор" - как раз в значении "управляющий"! А что у Малера? Он приводит какие-либо документальные подтверждения? Если строить предположения, то на мой взгляд куда логичнее происхождение Спектора от нормального латинского слова "спекто", которое тоже возможно употреблялось. Я недавно столкнулся с тем, что и в Подольском архиве множество документов на латыни. Их не индексируют, потому что тяжело.

Но уж это сомнение разрешить, на мой взгляд, совсем просто. В идише на письме не различаются "син" и "шин", поэтому очень многие фамилии существуют в двух русифицированных вариантах "Шахнович/Сахнович", "Шендерович/Сендерович" и пр. Преобладающее произношение зависит от региона или от особенностей речи писавшего.

#250 **Simona** » 28 дек 2021, 01:43

Да, но мы это уже обсуждали. Просмотрите все предыдущие 12 страниц.

Matolek · #251 **Matolek** » 28 дек 2021, 11:35

oztech писал(а): ↑
27 дек 2021, 23:38
Источники этой переписи хранятся в Фонде комиссии казначейства ВКЛ (Древние акты) Центрального исторического архива Литвы.

11-ый фонд... Я пытался читать одну перепись оттуда. Тяжелое занятие. Именно там я познакомился с этими самыми "карчмами" и с их особенностями. Год 1764, и там уже встречаются "фамилии-отчества".

oztech писал(а): ↑
27 дек 2021, 23:38
Еще 16 лиц, занятых в делах общины, названы в источнике «инспекторами» – возможно, речь о надзирателях за кашрутом (машгиахах).

У Вас нет прямой ссылки на этот источник? Попробую поискать. Может у мормонов.

Matolek · #252 **Matolek** » 28 дек 2021, 11:41

Эстери писал(а): ↑
28 дек 2021, 01:08
Но уж это сомнение разрешить, на мой взгляд, совсем просто. В идише на письме не различаются "син" и "шин"

Возможно, но в современном иврите "Спектор" пишут с "самех"!

Matolek · #253 **Matolek** » 28 дек 2021, 11:45

Simona писал(а): ↑
28 дек 2021, 01:43
Да, но мы это уже обсуждали. Просмотрите все предыдущие 12 страниц.

Справедливо! Но даже мне непросто перечитывать каждый раз весь форум. Напомните, пожалуйста, были ли метрики "Спектора" с "шин" в ивритской части?

#254 **oztech** » 28 дек 2021, 12:16

Matolek писал(а): ↑
28 дек 2021, 11:35
У Вас нет прямой ссылки на этот источник? Попробую поискать. Может у мормонов.

Статья-первоисточник, упомянутая выше, не дает прямого ответа. Возможно имеется в виду фигурирующее в концевой ссылке 40 дело 3754.

#255 **michael_frm_jrslm** » 28 дек 2021, 12:47

Эстери писал(а): ↑
28 дек 2021, 01:08
В идише на письме не различаются "син" и "шин",

В идише вообще нет никакого "син" и "шин", это Вас иврит с толку сбивает.
Букву "шин" использовали для обозначения звука С (то, что в иврие называется буквой "син") только в словах ивритского происхождения, в которых этот звук (С) записан через ש.
А в словах славянского или германского происхождения четкое разделение: звук Ш обозначается буквой "шин", а звук С - буквой "самех".

Эти правила письма к тому обстоятельству, что в литвацких "сепелявых" диалектах вместо Ш произносили С ("Смуэль", "Солом" и т.п.) никакого отношения не имеют.

Matolek писал(а): ↑
28 дек 2021, 11:45
были ли метрики "Спектора" с "шин" в ивритской части?

"Спектора" - скорее всего, не было, а "Шпектора" - наверняка были.
Но я не понимаю, какое это имеет значение.

Эстери · #256 **Эстери** » 28 дек 2021, 12:56

Matolek писал(а): ↑
28 дек 2021, 11:41
Возможно, но в современном иврите "Спектор" пишут с "самех"!

Но современный иврит, полагаю, это не совсем тот язык, на котором писали евреи даже в начале XX века. Однако именно регулярное смешение "с" и "ш" говорит в пользу "син/шин". Фамилия не из "моих", поэтому я ею не занималась плотно, а вот в фамилии Сахновский/Шахновский видела и "син" и "самех".

#257 **michael_frm_jrslm** » 28 дек 2021, 13:04

Эстери писал(а): ↑
28 дек 2021, 12:56
Однако именно регулярное смешение "с" и "ш" говорит в пользу "син/шин"

НЕТ!!
Это много раз обсуждавшаяся на форуме особенность некоторых (не всех, но многих) литвацких диалектов - произношение вместо Ш звука С.
Они не буквы путали, они реально звук Ш не выговаривали. Даже русские/польские слова произносили как "сапка" вместо "шапка".

Эстери писал(а): ↑
28 дек 2021, 12:56
а вот в фамилии Сахновский/Шахновский видела и "син" и "самех".

Вы там не "син" видели, а "шин". Там, где в еврейской части ש, а в русской - С, это именно результат произношения С вместо Ш.
(Другое дело, что в тех местностях, где для казенного раввина буквы ש и ס означали один и тот же звук С, он мог их просто путать по малограмотности. Казенный раввин - это же не настоящий раввин, это должность так называлась. От него требовалось сносно знать русский язык, а грамотное правописание по-еврейски было хоть и желательным, но необязательным.)

#258 **oztech** » 28 дек 2021, 13:06

michael_frm_jrslm писал(а): ↑
28 дек 2021, 00:30
вопрос о детальной этимологии слова "шпектор" (т.е. о том, через какие языки-посредники и через какие промежуточные формы прошло латинское слово inspector, прежде чем стать szpektor-ом) - это уже вторичный вопрос.
Григория-то интересует в первую очередь происхождение фамилии Шпекторов - фамилии его предков.
Поэтому сначала надо точно установить значение слова "шпектор", а уж потом, если интересно, можно задумываться о детальной этимологии.

Как-то я не совсем согласен с такой постановкой вопроса. Конечно меня интересует происхождение моей фамилии, только в этом плане чередование С-Ш, по-моему, не так важно. Интересней понять другое. В ходе обсуждения мы узнали, что гипотезу "инспекторского" происхождения высказал историк Рафал Малер на основе анализа статистических данных о профессиях евреев. Действительно, есть многочисленные описания деятельности меламедов, известно, что у некоторых из них были помощники, которые в обучении непосредственно не участвовали, а помогали организационно: следили за посещаемостью, отводили и приводили самых маленьких, следили за дисциплиной на уроках при большом количестве учеников и т.п. Именно от слов помогать, помощник на идише и пришло слово бельфер, тут понятная этимология. Но почему вдруг Малер посчитал бельфера синонимом шпектора или спектора - до сих пор непонятно. В польском никаких близких по звучанию слов нет, в словарях идут неизвестно на чем основанные отсылки то к литовскому языку, то к шведскому. Просто не слово, а подкустовный выползень какой-то. Да и деятельность по сути разная, шпектор-то ведь, судя по примерам, учит, а бельфер - нет.

Matolek · #259 **Matolek** » 28 дек 2021, 13:08

michael_frm_jrslm писал(а): ↑
28 дек 2021, 12:47
Но я не понимаю, какое это имеет значение.

Когда речь идет о происхождении фамилии, все имеет значение. Бывает, что фамилия "бац" - и появилась! Но частенько это процесс длительный и "витиеватый" - результат "проб и ошибок". Даже в 20-ом веке без этого не обошлось - тут на форуме масса примеров. А когда происхождение уходит корнями в глубь времен...

Matolek · #260 **Matolek** » 28 дек 2021, 13:11

michael_frm_jrslm писал(а): ↑
28 дек 2021, 13:04
Они не буквы путали, они реально звук Ш не выговаривали. Даже русские/польские слова произносили как "сапка" вместо "шапка".

Т.е., "спектор" - это результат неправильного произношения слова "шпектор", и "инспектор" не имеет к этому никакого отношения?