Кто такой спектор?

[oztech]

Т.е. есть вариант, что шпекторы старше инспекторов?

да, безусловно, я их видела в Польше 1820х в вариантах Spector, Szpector, и с буквой k

Только опубликованные мной инспекторы уже были в 1764, т.е. примерно двумя поколениями раньше.

[oztech]

Поделюсь здесь полезной ссылкой, касающейся сразу нескольких территориальных единиц. Это, по существу, списки населенных мест Киевского воеводства (Киевский, Овручский и Житомирский поветы), Волынского воеводства (Луцкий, Владимирский и Кременецкий поветы), Подольского воеводства (Каменецкий, Летичевский и Червоноградский поветы) и Брацлавского воеводства (Брацлавский и Винницкий поветы). Источник публикации - Ч. 5, т. 2, вып. 2 : Переписи еврейского населения в Юго-Западном крае в 1765-1791 гг., кадры 381-666. Навигация по этому приложению не очень удобная, зато ценно, что можно понять о каких топонимах идет речь, когда они написаны по-польски.

[jacob_shapiro]

Если ляпну глупость, надеюсь, вы простите.
А как будет "машгиах" на идише? И когда они - в современном значении, - появились как отдельное явление? Или раньше этим строго раввины занимались? А в деревнях и совсем мелких местечках?

[oztech]

А как будет "машгиах" на идише?

Вопрос-то нормальной, только подписаны ли знатоки идиша на эту тему?

[jacob_shapiro]

А как будет "машгиах" на идише?

Вопрос-то нормальной, только подписаны ли знатоки идиша на эту тему?

Ну, вопрос-то не об идише...

[oztech]

Ну, вопрос-то не об идише...

Так, это второй вопрос, который об истории машгиахов.

[jacob_shapiro]

Ну, вопрос-то не об идише...

Так, это второй вопрос, который об истории машгиахов.

Я имел в виду, что если есть версия о том, что "спектор" = "машгиах", то ее можно проверить с помощью (и далее по тексту). Звиняйте, если что не так, - за темой внимательно не слежу, просто в голову пришло.

[oztech]

просто в голову пришло.

Да, и нам тоже это в голову приходило, поскольку машгиах и инспектор обладают надзорными функциями. Но пока в этом направлении лучик света не забрезжился.

[oztech]

Продолжаю искать исчезнувших инспекторов. Теперь уже более-менее определился временной интервал: в 1764 году их в Киевской губернии было много, к 1795 остались буквально единицы. Правда, активно отслеживать событийный ряд в конце 18-го века не получается, слишком мало доступных он-лайн дел. Наткнулся на дело ГАКО (Киев) 280-174-378 с завлекающим названием "1795 год. Ревизские сказки о населении еврейской национальности с указанием их занятий, проживающих в селах Киевской губернии", как раз занятия мне и интересны. Во всем многостраничном деле (155 кадров) нашлось три упоминания инспекторов, при том что около 50 начальных кадров не содержат сведений о роде занятий. Два инспектора обнаружились в местечке, которое я прочитал Рожановка, но в географическом индексе этого дела оно названо Рыжанка. Сказка составлена на двух языках: по-русски на кадрах 56 и 58 записано "инспектор еврейский", а те же сведения по-польски, представленные на кадрах 57 и 59, записаны derektor, именно таким, отсутствующим в современных словарях, словом. Созвучный "директор" пишется dyrektor. Один автопереводчик перевел отсутствующее в бумажном словаре слово, как ректор, а другой вместо перевода сделал транслитерацию, то есть написал по-русски деректор.
Третий инспектор в данном деле обнаружился в м. Ольховец (кадр 45), сказка тоже двуязычная, и по-польски этот же человек записан ... раввином (кадр 46). Неожиданно, не правда ли?
Еще замечу, что в этом же деле в РС по Лысянке на кадрах 135-147 обнаружилось целых 13 человек, записанных учителями еврейских детей. При этом рядом с ними ни одного бельфера, как и ни одного спектора.

[Simona]

Продолжаю искать исчезнувших инспекторов.

занятно

[oztech]

в РС по Лысянке на кадрах 135-147 обнаружилось целых 13 человек, записанных учителями еврейских детей.

Продолжу. Если быть точным, ревизор использовал во всех случаях одно и то же клише: занятие по-русски записано "учитель еврейских детей", а по-польски - "uczy dzieci Żydowskich", т.е. собственно названия профессии здесь нет, словари переводят фразу, как "учит еврейских детей".
В ГАКО (Киев), в том же фонде Киевской казенной палаты (280) и той же описи (174) обнаружилось отсканированное дело 382 с заголовком на титульной странице скана "Ревизская сказка о евреях селения Ромашки". Ссылка на этот скан есть и у нас на форуме:

1795 год. Ревизская сказка евреев Киевской губернии.(Васильковский уезд)

По факту в этом деле упомянуты н.п. Ромашки, Бакумовка, Белая Церковь, Фастов и Ракитное (три последних - с их кагалами), так что некоторое расхождение в заголовках имеет место. В плане поиска инспекторов оказалась весьма интересной Белая Церковь.
На кадрах 40, 42, 48-50 записи "обучает (или учит) детей еврейской грамоте", а также "находится учителем еврейских детей", переведены по-польски "Inspektor dzieci Żydowskich", а на кадре 49, 50 - уже просто "Inspektor". Но не тут-то было. На кадрах 52 (трижды), 59, 99, 104, 107, 112, 175 возвращается "uczy" (учит) или "nauczyciel" (учитель), а инспектор исчезает, но на кадре 57 снова всплывает Inspektor, и наконец на кадре 156 - вообще Spektor (пока это самое раннее упоминание!). Дословно оно записано так: по-русски "В показанном селе Гребенках у шинкаря учителем еврейских детей", а по-польски: "Spektor szynkarza".
Фастов и Ракитное с их кагалами в этом плане оказались "безинспекторскими", хотя учителя еврейских детей там упомянуты пять раз. Тут, видимо, права Simona, у инспекторов, как и у "спинджаков", какие-то свои небольшие ареалы в пределах Киевской губернии.

[oztech]

Сломав почти два десятка копий-страниц, есть смысл вернуться к истокам и еще раз проанализировать позицию корифеев, буквально построчно:

Польское слово szpektor, spektor (от "инспектор") использовалось для обозначения помощника учителя (меламеда) в еврейских школах.

Должен констатировать, что пересмотрел с десяток, если не больше, самых разных воспоминаний об обучении у меламедов, в хедерах, иешивах, еврейских школах и институтах, но пока так ни разу и не наткнулся на сочетание меламед-инспектор (спектор) в данном контексте, т.е. где спектор был помощником меламеда. Инспектора учебных заведений - были, иногда они даже превращались по сохранившимся документам в спекторов, но это совсем другая история, это были именно инспектора в современном значении этого слова, т.е. в качестве надзирателей, но никакие не помощники. Невозможно объять необъятное, т.е. конечно же я не все пересмотрел и точку не ставлю. но если кто-то найдет прямое подтверждение-таки спекторов в помощниках меламедов, дозвольте взглянуть на скан или по ссылке.

Данное значение присутсвтвует в детальных словарях польского языка 19 в. и в работах польских еврейских историков XX в. Например, в работе Рафала Малера [Mahler] (на идише) Yidn in amolikn poyln in likht fun tsifern. Idisz Buch, Warszawa (1958), в которой приведен подробный анализ профессий евреев Польши XIX в. (безусловно, самая лучшая / подробная книга на эту тему) (стр. 143), автор, рассуждая о еврейском образовании, пишет: belfer = inspektor = spektor, два вида: а) помощник меламеда, ...

Тут названы те самые два источника, на которые и хотелось бы взглянуть при первой же возможности. Откуда взялся вывод бельфер = спектор, в каких местностях это было зафиксировано - пока это так и остается под вопросом. И очень бы желательно посмотреть на словари не 19, а 18 века, должны же и такие существовать?

... б) частный учитель. Последний смысл нигде больше не указан, но, в принципе, два значения слова спектор/шпектор не являются взаимоисключающими, ведь задача частного учителя была помочь на дому учащимся хедера подготовиться к урокам.

А вот тут, наверное, и есть главная точка разногласий. Все найденные, процитированные и проанализированные источники в Киевской губернии однозначно указывают на то, что здесь именно это значение - частный учитель = инспектор, переходящий в спектора - и было основным, вопреки Малеру. Т.е. в конце 18 - начале 19 века инспектор никакой не помощник меламеда, а просто учитель. Да, частный, "без корочек", т.е. самопровозглашенный. Но, ведь, и множество меламедов до упорядочивающих нормативных документов были такими же. Так, в чем разница? У слова "меламед" корни из иврита, а инспектор пока у нас этимологически безродный. В городах и местечках инспектор мог быть похож на репетитора к хедеру, но посмотрите сколько примеров нашлось с инспекторами в сельской местности. Вроде бы меламед делал упор на религиозную составляющую образования, тогда, получается, что инспекторское обучение было более упрощенным, может даже примитивным, прагматичным, включало, например, обучение местному языку, письменному идишу (разговорному-то явно дети обучались непосредственно в общении в семье и в обиходе). И по времени - конец 18 века - это все вписывается в процессы "эмансипации" евреев, которые с разным временным лагом шли в европейских странах. Правда, у нас в обсуждении была приведена цитата, которая не совсем вписывается в такую картину, т.е. "светским" его не назовешь:

"Они его только там отучат быть евреем, пусть своих детей в школу отдают. Ты отдай его лучше Абрамка шпектору, он его и Бога хвалить, и считать научит"

Но все-таки эта версия, на мой взгляд, пока явно вырывается вперед в соревновании с помощником меламеда. К сожалению, этимологические экскурсы несколько выпадают из генеалогической тематики, поэтому не удивительно, что многочисленные метрические документы, выложенные Алексом Краковским, окончательной ясности не вносят. Будем надеяться на новые поступления в он-лайн (для начала хотя бы описей потенциально интересных фондов).

[Simona]

Т.е. спектор=репетитор?

[oztech]

Т.е. спектор=репетитор?

Кое-где так могло быть, но не в сельской глубинке, где было в 1795 году полным-полно инспекторов. Пока я склоняюсь к тому, что одних учителей называли меламедами, а других - инспекторами, и в какой-то период времени существовали они параллельно, независимо друг от друга.
А кстати. Меламед мог обучить писать на иврите, а кто тогда обучал письму на идише, если родители этого хотели?

[Simona]

Т.е. спектор=репетитор?

Кое-где так могло быть, но не в сельской глубинке, где было в 1795 году полным-полно инспекторов. Пока я склоняюсь к тому, что одних учителей называли меламедами, а других - инспекторами, и в какой-то период времени существовали они параллельно, независимо друг от друга.
А кстати. Меламед мог обучить писать на иврите, а кто тогда обучал письму на идише, если родители этого хотели?

не могу сказать, моя бабушка училась идишу в деревенском бейт кнессете, полагаю у меламеда. Но у нас в Литве спекторов не было, только залетные.

[oztech]

полагаю у меламеда. Но у нас в Литве спекторов не было, только залетные.

Это Ваш меламед подрабатывал спектором, им всем нужны были еще часы, кроме ставки. А у залетных-то, наверное, все что осталось от предков-спекторов, так, только фамилия.

[Simona]

полагаю у меламеда. Но у нас в Литве спекторов не было, только залетные.

Это Ваш меламед подрабатывал спектором, им всем нужны были еще часы, кроме ставки. А у залетных-то, наверное, все что осталось от предков-спекторов, так, только фамилия.

не знаю, пока все это наши домыслы. Количество найденных вами спекторов необъяснимо.

[IlyaGrigoriev]

Количество найденных вами спекторов необъяснимо.

а потенциальные родственные связи учитываются? например, в момент раздачи фамилий задают вопрос - какую фамилию ты хочешь себе взять? человек думает, и вспоминает, что его дальний (и по родству и по месту жительства) но уважаемый родственник, уже принял себе фамилию Спектор. И берет себе такую же, и возможно даже просто потому, что бы долго не думать.

[Simona]

Количество найденных вами спекторов необъяснимо.

а потенциальные родственные связи учитываются? например, в момент раздачи фамилий задают вопрос - какую фамилию ты хочешь себе взять? человек думает, и вспоминает, что его дальний (и по родству и по месту жительства) но уважаемый родственник, уже принял себе фамилию Спектор. И берет себе такую же, и возможно даже просто потому, что бы долго не думать.

мы о роде занятий

[oztech]

В местечке Смела некоторые представители фамилии Спектор были учителями

Илья, а какие-нибудь подробности об этом есть? Я не про имена, а про то, чему они учили и где? Особенно интересно о тех Спекторах, которые жили в 19 веке, как можно ближе ко времени принятия фамилии.