Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

[Kaaskop]

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

[Марго]

Самое старое упоминание об Ахтерах, которое мне встретилось:

Kremenets Revision Lists
Volynia Gubernia / Ukraine

AKHTER Mortke/Mortko Yakov/Yankel Yankeliovich head of household Rakhmanov townsman 50 1756 26-Sep-1811 1811 fled in year 1810 2375506 101R 28

AKHTER Yoel/Iovel Mortke/Mortko Mortkovich son of Mortko Alter Rakhmanov townsman 26 1780 26-Sep-1811 1811 fled in year 1809 2375506 101R 28

[Юлия_П]

Александр, как Вы думаете, "жена иностранца Берляды Двейра" - обязательно еврейка? (Николаев, 1876)

[Александр Бейдер]

как Вы думаете, "жена иностранца Берляды Двейра" - обязательно еврейка? (Николаев, 1876)

Т.к. фамилии Берляды или Берляда я не встречал, то на 100 % быть уверенным нельзя: вдруг это все-таки фонетическое совпадение, и у какого-то другого народа тоже были свои Двейры? Хотя такого типа совпадения все-таки маловероятны: (1) сочетание звуков - нечастое ("дв" + дифтонг "ей"), (2) есть фамилии Берлядер и Берлад, от названия румынского города Bîrlad. Впрочем, есть еще и загвоздка относительно "ей": ведь это вариант, который встречался только у литваков, т.е. нужно было, чтобы еврейка из Литвы или Белоруссии вышла замуж за еврея-иностранного подданого (австрийца? румына?).

P.S. Думаю, мнение этого Бишкина ("потомка хазар") можно проигнорировать; в его воспоминаниях рассуждения о еврейской истории и ономастике переполнены фактическими ошибками и откровенными глупостями...

[Юлия_П]

Спасибо. Поскольку речь о Николаеве 1876 года, то с большой вероятностью эта Двейра - дочь российского еврея (может, и литвака). А вот Берляда (кстати, искажения я-а и наоборот именно в николаевских документах - нередкость) - иностранный подданный. Но эта фамилия мне больше ни разу не попадалась - и это несколько смущает. Разве что он умер вскоре после 1876 года.

А фамилия Берляд гуглится - упоминаетс какой-то геолог Берляд, но нет расшифровки ИО. А ещё в Николаеве были Берлянд - евреи (может, букву писарь потерял?).

О происхождении иностранных (в том числе и турецкоподданных) евреев в Новороссии очень красочно говорят как раз николаевские документы - по ним можно определить место рождения для многих из них. И вообще, в архивах на этот счёт есть интересная информация. Просто авторам удобнее в книгах писать "некоторые категории евреев", не вдаваясь в подробности, о ком идёт речь и почему. Так и получается, что историки эту группу евреев (а она во второй половне 19-го века в наших краях была очень многочисленной) фактически обходят стороной.

[Alexander79]

Александр, как Вы думаете, "жена иностранца Берляды Двейра" - обязательно еврейка? (Николаев, 1876)

В Николаеве выходила замуж Гитель дочь Ильи Берлянда

[Юлия_П]

Александр, как Вы думаете, "жена иностранца Берляды Двейра" - обязательно еврейка? (Николаев, 1876)

В Николаеве выходила замуж Гитель дочь Ильи Берлянда

Спасибо! А как записано его сословие и приписка?

[Alexander79]

К сожалению ничего не стоит.

[Юлия_П]

Александр, у меня есть ревизия одесских евреев 1795 года, в которой указано имя-отчество, возраст и откуда прибыл в Одессу. Фамилии нет даже у того, кто приехал из Австрии. И ещё у меня есть довольно полная коллекция одесских евреев первой половины 19-го века с фамилиями. Пытаюсь сопоставить бесфамильных евреев с фамилиями. На удивление, лишь небольшая часть с той или иной степенью вероятности подходит (по критериям имя+отчество+год рождения). Вот какой возник вопрос: мог ли приехавший из Николаева в 1795 году в Одессу еврей принять потом в Одессе фамилию Херсонский?

И ещё, чем можно объяснить русские варианты имён типа Яков, Осип, Илья при наличии в списке и типично еврейских вариантов этих имён?

[Александр Бейдер]

мог ли приехавший из Николаева в 1795 году в Одессу еврей принять потом в Одессе фамилию Херсонский?

На мой взгляд, запросто.

чем можно объяснить русские варианты имён типа Яков, Осип, Илья при наличии в списке и типично еврейских вариантов этих имён?

Тут могут работать два фактора:
(1) объективный: степень ассимиляции носителя, т.е. человек, который объявляет себя как Осип - (частично) ассимилированный еврей, его или, действительно, так называют или он хочет, чтобы его так называли (а не, скажем, Иось, Иосель, Иошка и т.д. и т.п.)
(2) субъективный: решение писаря записывать библейские имена в соответствие с их русскими эквивалентами, а не так, как этих евреев называли в их среде.

Если речь идет об одном и том же списке, составленным одним и тем же писарем/чиновником, то первый фактор - основной.

[Юлия_П]

Спасибо.
А какова в таком случае логика принятия фамилии Херсонский? Херсон был основан фактически только в 1779 году, Николаев - в 1788, а Одесса - в 1794. Можно предполагать, что человек пожил (или родился) в Херсоне, затем ненадолго приехал в Николаев - и оттуда отправился в Одессу?

В 1795 году уже были ассимилированные евреи? Насчёт писаря сказать не могу. Тут всё написано одной рукой, но в более поздние годы (в 1806 и позже - точно) каждая семья подавала о себе отдельную ревизскую сказку, на основании которой её заносили в общую сказку. Эти индивидуальные сказки могли быть написанными разными писарями и переписаны в точности с оригиналом в общую. Индивидуальные сказки писались централизованно, т.к. разных почерков всего несколько. Что было в 1795 году - неизвестно. Были ли индивидуальные сказки? Писал ли их всех один писарь или разные? Наверное, об этом никто не знает.
А караимами они могут быть?

[Александр Бейдер]

А какова в таком случае логика принятия фамилии Херсонский? Херсон был основан фактически только в 1779 году, Николаев - в 1788, а Одесса - в 1794. Можно предполагать, что человек пожил (или родился) в Херсоне, затем ненадолго приехал в Николаев - и оттуда отправился в Одессу?

В 1795 году уже были ассимилированные евреи? Насчёт писаря сказать не могу. Тут всё написано одной рукой, но в более поздние годы (в 1806 и позже - точно) каждая семья подавала о себе отдельную ревизскую сказку, на основании которой её заносили в общую сказку. Эти индивидуальные сказки могли быть написанными разными писарями и переписаны в точности с оригиналом в общую. Индивидуальные сказки писались централизованно, т.к. разных почерков всего несколько. Что было в 1795 году - неизвестно. Были ли индивидуальные сказки? Писал ли их всех один писарь или разные? Наверное, об этом никто не знает.
А караимами они могут быть?

Формально, конечно, могут. Тут надо смотреть сочетание "имя + отчество", чтобы выловить неашкеназов. А (частично) ассимилированные, конечно, были: среди наиболее богатых.

Ваш сценарий прекрасно объясняет фамилию Херсонский. Кроме того, в обстановке, когда весь процесс присвоения фамилий - искусственный, могли быть и отступления от (обычной) логики. Один мой знакомый генеолог из США, рассматривая многочисленные фамилии Сувалкской губернии на -ski, которые происходят от местных топонимов, предположил, что кто-то из местной еврейской администрации открыл карту региона и на ее основе дал фамилии местным евреям. Я думаю, что такой способ менее вероятен, чем происхождение семей первых носителей из соответствующих деревень (тем более, что доподлинно известно, что немало местных евреев жило на рубеже 18-19 в.в. именно в деревнях), но он вполне мог иметь место. Чтобы опровергнуть или подтвердить эту любопытную гипотезу, необходимы генеалогические материалы, которые бы подтвердили место жительства семьи одно поколение до принятия фамилий...

[Юлия_П]

Формально, конечно, могут. Тут надо смотреть сочетание "имя + отчество", чтобы выловить неашкеназов. А (частично) ассимилированные, конечно, были: среди наиболее богатых.

Отчества вполне еврейские: Мошкович, Ноткович и т.д. Значит, не караимы.

[Nison]

А Яков чем не еврейское?

[Nison]

Я слышал, что в Одессе изначально ехали наименее религиозные. Это правда?

[Юлия_П]

А Яков чем не еврейское?

Мне казалось, что на рубеже XVIII и XIX веков называли либо Янкель, либо (на католический манер) Якуб. А Яков мне звучит очень по-русски (для того времени).

[Nison]

Янкель далеко не везде!
Яакойв это как раз полное имя на святом языке в ашеназском произношении.

[Юлия_П]

Я слышал, что в Одессе изначально ехали наименее религиозные. Это правда?

В Одессу ехали очень разные. Наиболее ярко (для меня) это демонстрируется конфликтом при создании в 1826 году еврейского училища - когда против училища (инициаторами которого были продвинутые галицийцы и ассимилированные российские евреи) выступила чуть ли не вся одесская община приверженцев традиционного религиозного обучения. Но да - тут действительно было много нерелигиозных евреев (например, некоторые купцы уже в 1816 году просили заменить им в документах традиционные еврейские имена типа Гирш на русифицированные типа Григорий). В целом, ехали сюда люди предприимчивые, для которых на первом месте был их бизнес и заработок. А в том разноцветии наций, которое было в Одессе, вести ту же торговлю было куда легче и эффективнее, когда знаешь не только еврейский язык, например.
Конечно, рассказы о том, что одесские купцы после удачной сделки устраивали пир, на котором ели мясо и запивали молоком, сильно преувеличены. Но какая-то доля истины в этом есть.

[Женя Вайнштейн]

Понятно, что идишских имён у караимов не будет. Часть библейских имён совпадает с формами, принятыми у евреев-ашкеназов, часть нет. Но, по-моему, имена караимов из Луцка, Галича, Троков, и т.д. могли быть записаны и в ашкеназийской форме. Абрам, скажем. А откуда такая занимательная фамилия как Фиркович могла взяться, не от женского ли имени Фирка (Фира - Эсфирь - Эстер)? Фирка - это, конечно, не идиш, но воспринимается именно так.

Вот известные русские, литовские и польские караимы, навскидку: Фиркович, Бейм, Нейман, Прик, Абкович, Малецкий, Зайончковский...

А потом они такие типичные ашкеназийские фамилии ещё и в Крым завезли, когда после раздела Польши и аннексии крымского ханства оказались с единоверцами в пределах одной империи.

[Александр Бейдер]

по-моему, имена караимов из Луцка, Галича, Троков, и т.д. могли быть записаны и в ашкеназийской форме. Абрам, скажем. А откуда такая занимательная фамилия как Фиркович могла взяться, не от женского ли имени Фирка (Фира - Эсфирь - Эстер)? Фирка - это, конечно, не идиш, но воспринимается именно так. Вот известные русские, литовские и польские караимы, навскидку: Фиркович, Бейм, Нейман, Прик, Абкович, Малецкий, Зайончковский... А потом они такие типичные ашкеназийские фамилии ещё и в Крым завезли, когда после раздела Польши и аннексии крымского ханства оказались с единоверцами в пределах одной империи.

Я бы не решился называть все эти фамилии "типичными ашкеназийскими" или даже типа "ашкеназских". И ни одного идишского элемента ни в именах, ни в фамилиях караимов - нет. Абкович - от имени Абко (от Абба), которое просто со славянским суффиксом, что не удивительно, т.к. караимы Луцка, Галича и Кокизова (около Львова) (как и ашкеназы) жили в славянской среде. Есть еще и Мордкович и т.д. Зайончковский и несколько десятков других фамилий на -ский, скорее всего, как и у ашкеназов, происходят от топонимов. Имя Абрам, конечно, было в идише, но туда оно попало от тех же славян (польская, украинская и белорусская формы библейского имени); чисто идишские формы (незаимствованные) это Авром и Аврум. Думаю, что Бейм случайным образом совпадает с идишским (в диалекте литваков) словом "дерево". Нейман у караимов - от профессии "нееман" = казначей, доверенное лицо общины (из др.-еврейского), совпадение окончания с идишским/немецким "ман" - совершенно случайное, ведь у караимов нет ни одной другой фамилии на -ман. Сомневаюсь, что Фиркович - от (русской!) формы библейского имени Эсфирь. В идише формы Фирка - нет, а даже те евреи, которые жили в Великом княжестве Литовском до поголовного перехода местных евреев на идиш использовали формы, происходящие не от русской, а от польской (и, наверное, украинско-белорусской) формы этого имени, т.е. от Эстер(а), такие как Эстерка, Стерка, Стехна и т.п. Кроме того, у караимов есть не только Фиркович, но и Фуркович. Не знаю, кто из двух первичен...

Не знаю, когда караимы получили свои фамилии. Вполне вероятно, что после того же самого закона 1804 г., который касался всех евреев (по крайней мере тех, которые жили в европейской части империи).

[Jorge]

Я бы не решился называть все эти фамилии "типичными ашкеназийскими" или даже типа "ашкеназских".

Всё же трудно отрицать, что перечисленные фамилии похожи на ашкеназские, в отличие от других, совсем непохожих на них - Кефели, Шайтан, и т.д. Вероятно, это и имел в виду Женя.