Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

[Kaaskop]

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

[Юлия_П]

Александр, по поводу семейных легенд. Наша легенда гласит, что наша фамилия Кацев появилась во время ПМВ по "вине" писаря. А до того фамилия была Кац. Понятно, что женщина - жена или дочь Каца - с лёгкостью могла стать Кацевой. А насколько вероятно преобразование мужчины Каца в Кацева в 1914 году? Ни одного дореволюционного документа про (достоверно наших) Кацевых я не видела.

Смотря где это происходило. Если в традиционных областях проживания (например, Витебской губ.), то преобразование Кац в Кацев - маловероятно (гораздо более вероятно происхождение от слова "мясник"), а вот где-нибудь в Новороссии я нередко видел руссификации такого типа еще до революции.

До 1914 года он жил в Полоцке, затем его забрали на войну, после чего спустя какое-то время он уже переселился в Харьков. Служил ли он до 1914 года - неизвестно. Моя еврейская часть семьи никогда никак не была связана с Новороссией - из Полоцка они переселились в Харьков. Они до советского времени, судя по рассказам старшего поколения, были неассимилированными, бедными и весьма традиционными. Но все твердят именно о том, что фамилия первоначальная была всё-таки Кац (а я ни одного "подходящего" Каца в полоцких документых не видела, зато был один "подходящий" Кацев в Полоцке - из Ушачей, где было много семей Кацевых-однофамильцев).

[Jorge]

Александр, а помните, я Вам посылал список еврейских фамилий Придруйской волости Дриссенского уезда? Там не то, чтобы иногда жена Каца превращалась в Кацеву, а это происходило с вероятностью 100%. В этой волости в основном жили белорусы римско-католической веры. Очевидно, фамилии евреек образовывались по польскому шаблону. В некоторых ситуациях, где в семье не было мужчин, было неясно, какая фамилия была исходной. Например, вдова Ахова - был ли её покойный муж Ахом или Аховым? Я, помнится, вооружившись Вашим словарём, решил в пользу первого, но допускаю, что в некоторой ситуации (и без Вашей книги) представитель администрации мог записать иначе.

[Юлия_П]

Так с женщинами понятно - я в разных местах Белоруссии встречала упоминания о женщинах-Кацевых, жёнах/дочерях Каца. Я всегда думала, что у моей прабабушки и её сестры фамилия так и образовалась (т.к. именно "наши", якобы, помнят фамилию Кац). Но потомки брата прабабушки утверждают, что фамилия Кацев преобразовалась из Кац только в ПМВ!

[Jorge]

Я только обозначил реальный, на мой взгляд, сценарий, когда Кац превратился в Кацева через невольную ошибку христианской администрации. Вероятность того, что еврей сам, по своей воле, да ещё и неассимилированный, поменяет фамилию с праведного священника на мясника, я думаю, неотличима от нуля. Куда вероятнее самозарождение семейной легенды о том, что всего несколько поколений назад в роду Кацевых был Кац.

[Александр Бейдер]

Вероятность того, что еврей сам, по своей воле, да ещё и неассимилированный, поменяет фамилию с праведного священника на мясника, я думаю, неотличима от нуля. Куда вероятнее самозарождение семейной легенды о том, что всего несколько поколений назад в роду Кацевых был Кац.

Присоединяюсь к мнению Jorge, хотя, конечно, "праведный священник" вполне мог быть и (праведным) мясником, одно другому не мешает...

А что нам говорит тест, подобный тому, который мы применили для опровержения (моей собственной) гипотезы о том, что Кацнельсоны - потомки Каценеленбогенов? То есть, известно ли в семье что-нибудь о когенском происхождении носителей фамилии? Если нет, то вероятность (не обязательно праведного) мясника сильно возрастает. Если да, то чаша логических весов склоняется в стороны обрусения (уже в Харькове или во время войны) бывшего Каца.

[Юлия_П]

О когенах не было ни слова.

[Юлия_П]

Александр, встретилась в 1857 году в Одессе фамилия черкасского мещанина Цуди. Упоминается она неоднократно, но всё об одном и том же человеке. Я у Морзе такой не нашла. От чего это искажение?

[Александр Бейдер]

Александр, встретилась в 1857 году в Одессе фамилия черкасского мещанина Цуди. Упоминается она неоднократно, но всё об одном и том же человеке. Я у Морзе такой не нашла. От чего это искажение?

Это вполне могла быть нормальная фамилия, происходящая от (совпадающего с ней) мужского имени (от Цудик = библейский Цадок = по старо-русски Садко). Я такую фамилию не встречал, но именно в Черкассах была фамилия Цудиков, от того же имени.

[Юлия_П]

Спасибо.
Александр, а галицийская фамилия Бродман от Бродов или нет?

[Юлия_П]

И ещё вопрос - фамилия Берлага не может быть искажением от этой фамилии?

[Александр Бейдер]

галицийская фамилия Бродман от Бродов или нет?

Наврядки, обычно в Галиции фамилии от городов не образовывались путем добавления -ман. Скорее - вариант от фамилии Бротман (хлеб + человек = пекарь / булочник), которая встречается в тех же местах

[Александр Бейдер]

Берлага не может быть искажением от этой фамилии?

Нет, Берлага здесь не причем (тем более, что мы уже видели оригинальную форму этой фамилии: Бурлага).

Но Ваш запрос оказался очень полезен для одной фамилии из моего галицийского словаря, этимологию которой я совсем не понимал, а именно, Бармапер (одна семья Barmaper - все из Львова). Эта фамилия, наверняка, возникла в результате неправильного прочтения той фамилии, фото которой Вы привели, а именно: Barmayer (та, в свою очередь возникла как искажение фамилии Biermayer/Biermeier, встречающейся в нескольких уездах Восточной Галиции).

[Юлия_П]

галицийская фамилия Бродман от Бродов или нет?

Наврядки, обычно в Галиции фамилии от городов не образовывались путем добавления -ман. Скорее - вариант от фамилии Бротман (хлеб + человек = пекарь / булочник), которая встречается в тех же местах

Спасибо. Этот человек из Злочева.

[Юлия_П]

Берлага не может быть искажением от этой фамилии?

Нет, Берлага здесь не причем (тем более, что мы уже видели оригинальную форму этой фамилии: Бурлага).

Но Ваш запрос оказался очень полезен для одной фамилии из моего галицийского словаря, этимологию которой я совсем не понимал, а именно, Бармапер (одна семья Barmaper - все из Львова). Эта фамилия, наверняка, возникла в результате неправильного прочтения той фамилии, фото которой Вы привели, а именно: Barmayer (та, в свою очередь возникла как искажение фамилии Biermayer/Biermeier, встречающейся в нескольких уездах Восточной Галиции).

Александр, а Вы уверены, что это Бармаер, а не Бармагер?
Вот из двух разных документов (один из них - пометка на том же национальном паспорте)

[Jorge]

Мне тоже в немецком тексте сразу показалось, что речь о Бармагере. Кому бы иначе могло прийти в голову, что Берлага происходит от Бармаера?

[Александр Бейдер]

Вы уверены, что это Бармаер, а не Бармагер? Вот из двух разных документов (один из них - пометка на том же национальном паспорте)

Конечно, я не уверен. То, что написано по-немецки, действительно, больше похоже на Barmager, но вариант прочтения Barmayer тоже возможен. Я подумал, скорее о нем по следующим причинам:
(1) фамилии Barmager (или похожей на нее, за исключением Barmaper) в источниках по Галиции - нет, (2) слово какое-то странное, не вижу, что бы оно означало, (3) такой фамилии вообще нет на Интернете. А зато (1) Biermayer: и слово имеет смысл и фамилия встречается у евреев Галиции и у неевреев, (2) один раз видел Barmauer в Галиции, (3) Barmayer встречается, по крайней мере, у немцев (так что вполне вероятно, что вариант Barmayer существовал и в Галиции у евреев).

Если нет никаких других Бармагеров, кроме этого Пинхаса (кстати, где он родился, или, хотя бы, откуда он приехал - из Брод?), то я вполне допускаю, что российский чиновник неправильно прочитал фамилию Barmayer как Barmager. Другая возможность: в целом ряде немецких диалектов "ge" читается не как /ге/, а именно как /йе/, т.е. Barmager могла бы читаться по-немецки как Бармаер.

[Юлия_П]

Да, он был из Брод. Не исключено, что Вы правы и Бармагер - от неправильного прочтения Бармаер в паспорте. Увы, подписи на иврите или немецком нет, чтобы сравнить.

[Марго]

Здравствуйте, Александр. Скажите пожалуйста, если фамилия Ахтеров моногенетическая и носители ее встречались в 19 веке в Херсоне, значит ли это что все Ахтеровы являются потомками тех евреев из Херсона или такая же фамилия может быть у русских? Я, пытаясь найти сородичей в интернете, часто слышу в ответ, что никакого отношения к Херсону эти люди не имеют и предков таких у них не было. Некоторые просто боятся, что "их заподозрят в еврействе". Особенно бывает интересно, когда прабабушка была представительницей северных народов. Я, начитавшись материалов сайта, уже теперь немного понимаю, почему прабабушка могла быть якуткой, к примеру.

[Александр Бейдер]

если фамилия Ахтеров моногенетическая и носители ее встречались в 19 веке в Херсоне, значит ли это что все Ахтеровы являются потомками тех евреев из Херсона или такая же фамилия может быть у русских? Я, пытаясь найти сородичей в интернете, часто слышу в ответ, что никакого отношения к Херсону эти люди не имеют и предков таких у них не было.

Я, практически, уверен, что у евреев фамилия Ахтеров - моногенетическая, т.е. все носители, у которых предки именно по этой линии были евреями, связаны между собой (и, в частности, с теми, кто жил в Херсонском уезде в 19 в.). Из этого вовсе не следует, что фамилия Ахтеров на территории бывшего СССР - моногенетическая, ведь достаточно посмотреть на представительные списки фамилий (например, http://obd-memorial.ru/flash/), чтобы увидеть, там, например, тех, которые к евреям не имеют никакого отношения, например, (1) Насай Харуллинович, Исхин Хусанович (у нерусских, но и неевреев), (2) Артем, Петр Романович (из какого-то приволжского села) (скорее всего, русских). Здесь мы опять имеем пример случайного фонетического совпадения. Ведь в фамилии Ахтеров основа состоит только из пяти обычных звуков а-х-т-е-р. Ясно, что такое сочетание звуков могло возникнуть (и таки возникло!) в нескольких совершенно независимых языках.

Кстати:
(1) фамилия встречалась и в Могилеве, и именно оттуда переехали в район Херсона; так что не следует связывать даже еврейских Ахтеровых с Херсоном, часть могла остаться в Восточной Белоруссии или переехать оттуда в другие места
(2) Я не уверен на 100 %, что фамилия происходит именно от слова "восьмой" (хотя она и совпадает с этим идишским словом). Еще возможен вариант искажения от фамилий Вахтер / Вахтеров (от идишского "вахтер" = сторож, слово того же германского происхождения, что и русское "вахтëр"), место возникновения которой я, к сожалению не знаю, т.к. встречал ее только в Риге и в Екатеринославской губернии, куда ее привезли уже в "готовом виде".

[Марго]

Александр, спасибо Вам огромное за такой интересный и подробный ответ.