Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

[Kaaskop]

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

[Женя Вайнштейн]

...после Вашего запроса я посмотрел то, что я написал в словаре и увидел, что это - очень маловероятно.

Александр, а с каким процентом фамилий в словаре, примерно, такое происходит? Когда вы отметаете опубликованные версии? Из них, какой процент является единственной версией происхождения фамилии в словаре? Какой процент помечен как версии, в которых вы изначально сомневались?

[Александр Бейдер]

...после Вашего запроса я посмотрел то, что я написал в словаре и увидел, что это - очень маловероятно.

Александр, а с каким процентом фамилий в словаре, примерно, такое происходит? Когда вы отметаете опубликованные версии? Из них, какой процент является единственной версией происхождения фамилии в словаре? Какой процент помечен как версии, в которых вы изначально сомневались?

При подготовки второго издания (2008 г.) я исправил этимологию в более тысячи статей (из 50 000), прежде всего, из-за того, что я за эти годы изучил фамилии Царства Польского и Галиции, ашкеназские имена, и гораздо лучше стал разбираться в идише и истории этого региона и периода. После публикации второго издания я исправил не более 30-40 статей (из 75 000) : это можно проследить на этом форуме, т.к. исправления были связаны почти всегда с запросами именно этого форума и некоторыми замечаниями его участников (прежде всего, Хорхе). Как я уже писал, индивидуальный подход (т.е. анализ одной конкретной фамилии, по которой есть запрос) может быть гораздо эффективнее, чем массовый (т.е. при подготовки словаря), в том смысле, что сразу же могут придти новые мысли. Не знаю, с чем это связано: или психологически (ответственность перед конкретным лицом, для которого данная фамилия очень важна), или чисто практически: большее время посвящено размышлениям по поводу одной фамилии...

В словаре я помечаю знаком (?) только те фамилии, в этимологии которых я сильно не уверен. Их, наверное, не больше сотни (плюс, есть 500-600 фамилий, для которых я написал, что их этимология мне не известна). Но есть, конечно, еще несколько тысяч (не более), в предложенной этимологии которых я немного сомневаюсь. Я их никак не пометил, т.к. невозможно формально установить степень сомнения, ведь в некоторых случаях даже для фамилии, этимология которой кажется на поверхности, она может оказаться неверной в данной конкретной семье.

В целом, я ставлю следующие формальные нормы для этимологического словаря:
(1) не более 5 % ошибок - замечательно
(2) 5-10 % ошибок - хорошо
(3) 10-30 % ошибок - терпимо
(4) 30-50 % ошибок - плохо
(5) более 50 % ошибок - можно нести на свалку.
И, конечно, пытаюсь сам войти в одну из первых двух категорий. Думаю, что в одну из них входит словарь Ларса Менка фамилий немецких евреев. А вот общееврейский словарь супругов Гуггенгеймеров [Guggenheimer] (1992 г. на английском, есть и перевод на немецкий) - из последней категории. Существующие словари сефардских фамилий, в основном, из категории (4), только книга Себага о фамилиях из Туниса может претендовать на категорию (2) или (3).

[Jorge]

В связи с Вашими цифрами для оценки качества словаря, сразу возникает уточняющий вопрос. Какой процент совершенно очевидных этимологий и включаете ли Вы его в эти цифры? Доля очевидных фамилий среди ашкеназов (Житомирский, Абрамзон, Эстеркин, Гинзбург, Розенштейн, Шойхет, и т.д.) весьма велика; мне кажется, их подавляющее большинство, процентов 70-90, но Вам, несомненно, виднее. Мне не очевидно, нужно ли включать эти фамилии в Вашу метрику. Ведь если Вы включаете все фамилии в свои расчёты, то 5-10 процентов не выглядят таким уж большим достижением, а 30-50%, не говоря о последней группе, - это не просто очень плохо, это за гранью вредительства. К тому же, тогда получается, что некорректно сравнивать разные словари. Ведь процент очевидных фамилий в разных местах разный. С другой стороны, объективно определить грань между очевидными и неочевидными фамилиями и посчитать соответствующий процент было бы непросто.
Есть ещё пара источников неопределённости. Во-первых, было бы упрощением считать, что есть только правильный и неправильный ответ. Возможна целая гамма частично правильных ответов - неточный, неполный, и т.д. Во-вторых, во многих случаях мы никогда не узнаем, какой ответ в действительности правильный.

[Александр Бейдер]

В связи с Вашими цифрами для оценки качества словаря, сразу возникает уточняющий вопрос. Какой процент совершенно очевидных этимологий и включаете ли Вы его в эти цифры? Доля очевидных фамилий среди ашкеназов (Житомирский, Абрамзон, Эстеркин, Гинзбург, Розенштейн, Шойхет, и т.д.) весьма велика; мне кажется, их подавляющее большинство, процентов 70-90, но Вам, несомненно, виднее. Мне не очевидно, нужно ли включать эти фамилии в Вашу метрику. Ведь если Вы включаете все фамилии в свои расчёты, то 5-10 процентов не выглядят таким уж большим достижением, а 30-50%, не говоря о последней группе, - это не просто очень плохо, это за гранью вредительства. К тому же, тогда получается, что некорректно сравнивать разные словари. Ведь процент очевидных фамилий в разных местах разный. С другой стороны, объективно определить грань между очевидными и неочевидными фамилиями и посчитать соответствующий процент было бы непросто.
Есть ещё пара источников неопределённости. Во-первых, было бы упрощением считать, что есть только правильный и неправильный ответ. Возможна целая гамма частично правильных ответов - неточный, неполный, и т.д. Во-вторых, во многих случаях мы никогда не узнаем, какой ответ в действительности правильный.

По поводу Ваших последних двух замечаний:
- (Ваша предпоследняя фраза): конечно, Вы правы; ведь речь идет об очень общей, скажем, интуитивной оценке, которую я, разумеется, никогда не указал бы в печати именно по этим причинам;
- (Ваша последняя фраза): мы никогда не узнаем о правильности или неправильности наших гипотез в любой нетавтологической науке (т.е. кроме математики и логики, и даже в них нужно исключить гëделевские ситуации)

А вот с Вашей первой оценкой (70-90% самоочевидных этимологий для Российской империи) - позвольте не согласиться. Конечно, я включаю все фамилии в мою метрику. Просто среди самых распространенных попадаются, в основном, достаточно понятные (хотя, как я уже писал, мне до сих пор непонятно, почему во многих независимых семьях мы встречаем Коган-Каган-Левин-Лев, а не, например, Коен/Койген-Кагане-Лейви/Лейве, которые были бы естественными по отношению к идишу), но среди редких есть очень много неочевидных. Я согласен, что чета Гуггенгеймеров совершила научный "подвиг", такого "качества" словаря я нигде не встречал. (То, что основная специальность у мужа - математика, здесь очень существенно: он изначально ввел неверные "аксиомы", не изучив ни исторический, ни лингвистический контекст предмета своих исследований основательно). Даже фамилия Абрам объяснена неверно! Они объясняют отсутствие второго "а" перед "м", связывая это с той частью книги Бытия, когда данный персонаж еще не изменил частично свое имя. Но для примера возьмите очень популярный словарь Бенциона Каганова - он разбирает, практически, только фамилии, которые подпадают в Вашу категорию "совершенно очевидных", и посмотрите, сколько среди них объяснено неверно или не совсем неверно (я имею в виду только предложенные этимоны с указанием их языка, a не тип фамилии). Если бы Вы посмотрели картотеку Музея Диаспоры до середины 1990-ых г.г. (когда они начали активно пользоваться моей первой книгой, без всяких ссылок), то процент ошибок Вас бы тоже удивил.

Здесь самое важное установить правильные общие принципы, а потом из них объяснять фамилии, а у Гуггенгеймеров и Каганова именно общие принципы были ошибочны. Нам, выходцам из СССР, с родным языком русским и общим интуитивным пониманием славянской морфологии, конечно, проще заниматься фамилиями из Черты Оседлости, чем вышеперечисленным "специалистам". Моя задача была написать словарь именно так, чтобы казалось, что для большинства фамилий их этимология - очевидная (конечно, только после того, как установлено в каком регионе она была принята).

[Elena27_Moscow]

Скажите пожалуйста, меня интересует фамилия Манусъ (так написано в свидетельстве о браке бабушки). Если у кого-то скачана книга и там есть ПОИСК, посмотрите пожалуйста.
МАНУС- русское произношение
Есть фамилии в Европе
Monasch, Monash, Mannes, Monas ...
Monasch - немецкое произношение, Monash - польское произношение, Mannes и Monas- датское произношение.
Имеют ли эти фамилии отношение к фамилии МАНУС? Могли ли вышедшие из немецких (или европейских) земель Манусы сменить Monasch на Манус?

[Jorge]

Скажите пожалуйста, меня интересует фамилия Манусъ (так написано в свидетельстве о браке бабушки). Если у кого-то скачана книга и там есть ПОИСК, посмотрите пожалуйста.
МАНУС- русское произношение
Есть фамилии в Европе
Monasch, Monash, Mannes, Monas ...
Monasch - немецкое произношение, Monash - польское произношение, Mannes и Monas- датское произношение.
Имеют ли эти фамилии отношение к фамилии МАНУС? Могли ли вышедшие из немецких (или европейских) земель Манусы сменить Monasch на Манус?

Бейдер находит эту фамилию в Петербурге, что означает, что нигде в Черте Оседлости он её не нашёл. Если Вам известно о происхождении бабушки из черты оседлости и Вы сможете это документально подтвердить, то Ваша информация, вероятно, его заинтересует.
Фамилия происходит от мужского имени Ман или мужского же Мониш. Следовательно, Ваше предположение о родстве её происхождения с названными европейскими фамилиями верно, но из этого ничего нельзя утверждать о родстве носителей этих фамилий.
PS. Александр, поиск в Молдове на JG находит немало Манусов в Бендерском, Аккерманском и Измаильском уездах.

[Elena27_Moscow]

Спасибо большое за ответ!

[Александр Бейдер]

Скажите пожалуйста, меня интересует фамилия Манусъ (так написано в свидетельстве о браке бабушки). Если у кого-то скачана книга и там есть ПОИСК, посмотрите пожалуйста.
МАНУС- русское произношение
Есть фамилии в Европе
Monasch, Monash, Mannes, Monas ...
Monasch - немецкое произношение, Monash - польское произношение, Mannes и Monas- датское произношение.
Имеют ли эти фамилии отношение к фамилии МАНУС? Могли ли вышедшие из немецких (или европейских) земель Манусы сменить Monasch на Манус?

Бейдер находит эту фамилию в Петербурге, что означает, что нигде в Черте Оседлости он её не нашёл. Если Вам известно о происхождении бабушки из черты оседлости и Вы сможете это документально подтвердить, то Ваша информация, вероятно, его заинтересует.
Фамилия происходит от мужского имени Ман или мужского же Мониш. Следовательно, Ваше предположение о родстве её происхождения с названными европейскими фамилиями верно, но из этого ничего нельзя утверждать о родстве носителей этих фамилий.
PS. Александр, поиск в Молдове на JG находит немало Манусов в Бендерском, Аккерманском и Измаильском уездах.

Спасибо, вписал новую (бессарабскую) географию вместо Петербурга.

Если фамилия Манус произносилась с ударением на второй слог, то мое предположение о том, что она может происходить от имени Монус (которое является вариантом именни Мониш), - вполне разумно. Если же она произносилась с ударением на /а/, то вероятность такой связи уменьшается (хотя и не становится нулевой, т.к. ударение могло сдвинуться уже в фамилии), зато увеличивается вероятность того, что фамилия Манус связана с именем Манис/Манес.

Даже если вышеперечисленные имена (от которых происходят фамилии) - связаны, то фамилии, происходящие от них, скорее всего, принадлежат совершенно независимым семьям: бессарабские Манусы врядли могут быть связаны с европейскими Монаш или Маннес; никакой связи с Данией у этой фамилии, безусловно, - нет. Думаю, что фамилия Манус была принята в Бессарабии в начале 19 в.

[Юлия_П]

Мне встречалось в Одессе имя Манус - именно в таком варианте (среди иностранцев). Правда, насчёт ударения не знаю.

Из фамилий встречались Манус и Манис/Монис среди галицийцев.

[Nison]

В имени Манис ударение на первый слог.

[Александр Бейдер]

Мне встречалось в Одессе имя Манус - именно в таком варианте (среди иностранцев). Правда, насчёт ударения не знаю.

Из фамилий встречались Манус и Манис/Монис среди галицийцев.

Во всех этих именах в идише ударения на первом слоге. В моем словаре ашкеназских имен они все есть (в т.ч. Манус)

[Eugen Gribun]

Уважаемый Александр!

Могли бы Вы прояснить происхождение фамилий моих предков - еврейских колонистов, живших на юге Украины? Предки по линии отца жили в еврейской колонии Большая Сейдеминуха, а также по соседству в Каховке и носили фамилии ГРИБУН и МЕДВЕДКИН. Их семьи упоминаются в ревизских сказках по Большой Сейдеминухе за 1858 год.
Предки по линии матери жили в еврейских колониях Малая Сейдеминуха (семья ПИТКИН) и Ингулец (семья носила фамилию НОЖНИЦКИЙ). Семья ПИТКИН тоже упоминается в ревизских сказках по Малой Сейдеминухе за 1858 год.
По этим ревизским сказкам можно проследить генеалогию моего рода с конца XVIII и начала XIX веков. Но вот происхождение фамилий и откуда, с каких мест (хотя-бы примерно) прибыли основатели родов, для меня пока-что остается загадкой. Очень надеюсь на Вашу помощь.

С уважением
Евгений Грибун

[Александр Бейдер]

Уважаемый Александр!

Могли бы Вы прояснить происхождение фамилий моих предков - еврейских колонистов, живших на юге Украины? Предки по линии отца жили в еврейской колонии Большая Сейдеминуха, а также по соседству в Каховке и носили фамилии ГРИБУН и МЕДВЕДКИН. Их семьи упоминаются в ревизских сказках по Большой Сейдеминухе за 1858 год.
Предки по линии матери жили в еврейских колониях Малая Сейдеминуха (семья ПИТКИН) и Ингулец (семья носила фамилию НОЖНИЦКИЙ). Семья ПИТКИН тоже упоминается в ревизских сказках по Малой Сейдеминухе за 1858 год.
По этим ревизским сказкам можно проследить генеалогию моего рода с конца XVIII и начала XIX веков. Но вот происхождение фамилий и откуда, с каких мест (хотя-бы примерно) прибыли основатели родов, для меня пока-что остается загадкой.

Очень похоже, что большинство из них (а может быть и все) приехали из района Витебска. Медведкины (от д. Медведки около Витебска) и Питкины (скорее всего, от д. Пытьки Мстиславского уезда) - точно именно оттуда. Т.к. фамилию Грибун я встречал только в г. Вильнюсе, а также в каких-то материалах по одной из Сейдеменух (Большой или Малой), то из географии этой фамилии ничего нельзя сказать об изначальном ареале семьи. Я предположил, что фамилия Грибун происходит, возможно, от д.Грибуны около Витебска; Ваша информация дает косвенное подтверждение моей гипотезе. С фамилией Ножницкий - еще сложнее. Она, в отличие от трех предыдущих, весьма похожа на полигенетическую, т.е. принятую несколькими независимыми семьями: ведь я ее встречал и в (1) Слонимском и Волковыском уездах (наверное, - один род), и в (2) Оршанском уезде (в варианте Назницкий), а данные семьи врядли могут быть связаны. Заметьте, что Орша - тоже совсем недалеко от Витебска (а в соседнем Полоцком уезде была деревня Ножницы). Если мне не изменяет память, среди населения первых земледельческих колоний был большой процент именно выходцев из Витебской и Могилевской губерний (если бы они были из Украины, то колония бы называлась Сейдемениха, а не Сейдеменуха, в соответствие с произношением др.еврейских слов в соответствующих диалектов идиша)

[Eugen Gribun]

Уважаемый Александр! Большое спасибо за Ваш ответ по происхождению фамилий моих предков - Грибун, Медведкин, Питкин и Ножницкий! Выходит, что все эти фамилии являются топонимиками, причем первые три похожи на моногенетические (принадлежали одним независимым семьям). Я правильно Вас понял?

Был бы Вам очень признателен за более подробную информацию по фамилии ГРИБУН. Могли бы Вы сообщить, в каких материалах (документах) и архивах Вам встречалась эта фамилия? Насколько она распространена в еврейской среде? Мне она встречалась только в Большой Сейдеменухе, Каховке, а так же в Запорожье, Никополе, Херсоне, Николаеве, Одессе (вся южная Украина). Причем во всех без исключения случаях носителями являются наши родственники! В других регионах я больше не встречал этой фамилии именно в еврейских семьях. А Вам она попадалась в Вильнюсе (я и не знал, что семья Грибун есть еще и в Литве).

Проясните пожалуйста происхождение и ареал распространения фамилий КАЦНЕЛЬСОН, ИОХЕЛЬСОН и ФИШ. Моя бабушка Поля Кацнельсон была родом из Бобруйска, мой прадед Яков Иохельсон родился в Литве, а мой прапрадед Мордехай Фиш жил на юге Украины, в местечке Андреевка, недалеко от Бердянска, но родом он был, как рассказывала мне бабушка, из местечка Шморгонь.

С уважением
Евгений Грибун

[Александр Бейдер]

Большое спасибо за Ваш ответ по происхождению фамилий моих предков - Грибун, Медведкин, Питкин и Ножницкий! Выходит, что все эти фамилии являются топонимиками, причем первые три похожи на моногенетические (принадлежали одним независимым семьям). Я правильно Вас понял?

Был бы Вам очень признателен за более подробную информацию по фамилии ГРИБУН. Могли бы Вы сообщить, в каких материалах (документах) и архивах Вам встречалась эта фамилия? Насколько она распространена в еврейской среде? Мне она встречалась только в Большой Сейдеменухе, Каховке, а так же в Запорожье, Никополе, Херсоне, Николаеве, Одессе (вся южная Украина). Причем во всех без исключения случаях носителями являются наши родственники! В других регионах я больше не встречал этой фамилии именно в еврейских семьях. А Вам она попадалась в Вильнюсе (я и не знал, что семья Грибун есть еще и в Литве).

Проясните пожалуйста происхождение и ареал распространения фамилий КАЦНЕЛЬСОН, ИОХЕЛЬСОН и ФИШ. Моя бабушка Поля Кацнельсон была родом из Бобруйска, мой прадед Яков Иохельсон родился в Литве, а мой прапрадед Мордехай Фиш жил на юге Украины, в местечке Андреевка, недалеко от Бердянска, но родом он был, как рассказывала мне бабушка, из местечка Шморгонь.

Насчет моногенетических Вы меня поняли правильно, и фамилии происходят от топонимов (иногда я встречал в литературе прилагательное "оттонопонимные", но слово "топонимик" в русском языке я не встречал никогда и не думаю, чтобы оно туда проникло уже после моего отъезда, т.е. за последние 22 года...

Грибун из Вильно: это было уже в первом издании моего словаря, и, следовательно, почти наверняка, я взял это из списков избирателей в Гос. Думу (1906-12), к которым я, к сожалению, больше доступа не имею. С другой стороны, когда я готовил второе издание, я не встречал никаких упоминаний об этой фамилии в Литве. Из этого следует, что или Грибун из Вильно - это результат какой-то ошибки, или одна ветка этой семьи переехала в Вильно на рубеже 19-20 в.в.

В первом же издании был уже и Грибун из Херсонского уезда: точно из списков избирателей (или Сейдеменухи, или Херсона, или Николаева).

Все Кацнельсоны - из района Бобруйска. Происхождение ее уже обсуждалось на этом форуме не так давно.

Иохельсон: уезды Режица, Шавли, Ново-Александровск, Ковно, Вильно; т.е., скорее всего, фамилия - полигенетическая, взятая в нескольких независимых семьях Ковенской и Витебской губерний, где отца звали Иохель (Иехиель).

Фиш - явно полигенетическая (или от слово "рыба", или от мужского имени Фишель), были (независимые) семьи в Литве, Белоруссии и на Украине. В Сморгони (Ошмянский уезд Виленской губернии) я ее не встречал.

[Eugen Gribun]

Добрый день Александр!

Могли бы Вы объяснить происхождение фамилии КАЦНЕЛЬСОН? Эта фамилия, хотя и обсуждалась на форуме, но очень поверхностно. Мне бы хотелось все же подробнее узнать об ее происхождении. Моя бабушка - Поля Кацнельсон, была родом из Бобруйска. Знаю, что до революции, эта фамилия была самой распространенной в городе. Означает ли это, что все жители Бобруйска, носившие фамилию Кацнельсон, были родственниками по отношению друг к другу, членами одной большой, независимой семьи? Интересно было бы еще узнать, а почему именно в Бобруйске и нигде больше была распространена эта фамилия? Заранее благодарен Вам за ответ.

С уважением
Евгений Грибун

[Александр Бейдер]

Могли бы Вы объяснить происхождение фамилии КАЦНЕЛЬСОН? Эта фамилия, хотя и обсуждалась на форуме, но очень поверхностно. Мне бы хотелось все же подробнее узнать об ее происхождении. Моя бабушка - Поля Кацнельсон, была родом из Бобруйска. Знаю, что до революции, эта фамилия была самой распространенной в городе. Означает ли это, что все жители Бобруйска, носившие фамилию Кацнельсон, были родственниками по отношению друг к другу, членами одной большой, независимой семьи? Интересно было бы еще узнать, а почему именно в Бобруйске и нигде больше была распространена эта фамилия?

Да, действительно, по моим подсчетам, среди избирателей в Гос. Думу по Минской губернии Кацнельсоны были на первом месте в Бобруйске (115 мужчин-избирателей), впереди Гореликов (101) и далеко впереди всех остальных (3 место: Лившиц 75). Даже по всей губернии они оказались на 11-12 местах (128, т.е. во всех остальных уездах вместе взятых их было всего 13!). Для сравнения: в Минском уезде, в котором евреев было больше, чем в Бобруйском, самые частотные фамилии были Левин (78), Шапиро (69) и Гурвич (55). В общем, здесь наблюдается какая-то невероятная плодовитость в одной отдельно взятой бобруйской семье. Ни в одном уезде Российской империи я больше не встречал подобных фамилий, которые были бы очень распространены только в одном уезде и почти совсем не встречались бы в других. Конечно, ситуация с бобруйскими Гореликами тоже достаточно нестандартная, но ведь Гореликов было немало и в других уездах Восточной Белоруссии; к тому же, евреи-Горелики известны в Могилеве уже в начале 18 в. и вполне возможно, что независимые семьи могли принять эту фамилию. В случае же с Кацнельсонами такая возможность - исключена, т.к., практически, все - из одного места (Бобруйска), да и этимология данной фамилии не допускает возможности, что несколько независимых семей могли ее принять. Один из двух главных редакторов Еврейской Энциклопедии начала 20 в., Лев Каценельсон, утверждал, что фамилия Кац(е)нельсон была принята в начале 19 в. в местечке Любоничи Бобруйского уезда одним евреем, который добавил к своему прозвищу Кац (т.е. "Коген Цедек" = потомок первосвященника Аарона) фамилию английского адмирала Нельсона. На мой взгляд, это - типичный пример "народной этимологии". Конечно, формально говоря, предположив размножение в этой семье в геометрической прогрессии из поколения в поколение, можно допустить, что фамилия успела дать такое невороятное количество носителей лишь за 100 лет. Но в этом случае она является, безусловно, единственной в своей роде, по всей Российской империи. Ведь все остальные распространенные фамилия или возникли еще до 19 в. (Гинзбург, Ландау, Лившиц, Эпштейн и т.д.), или по своему значению могли быть приняты многими независимыми семьями в начале 19 в. (Коган, Левин, Рабинович, Резник, Гольдштейн, Гольденберг и т.п.). Во-вторых, многие ее варианты (Каценельсон и особенно Каценеленсон) никак невозможно объяснить через Кац + Нельсон. В-третьих, "откуда у хлопца испанская грусть?", иначе говоря, откуда вдруг в чисто еврейском местечке Любоничи знали про английского адмирала? И даже если знали, кажется совершенно невероятным, чтобы один (всеми уважаемый) коген вдруг присоединил к своей благородной фамилии фамилию адмирала; врядли ли он тоже участвовал в битве при Трафальгаре, или тоже был одноглазым (хотя, конечно, как и Горацио Нельсон, он тоже теоретически мог (хотя бы локально) прославиться тем, что "бил французов в водном пространстве"; Березина-то - совсем неподалеку).

В общем, на мой взгляд, идея о том, что Кацнельсоны - ветка раввинской фамилии Каценеленбоген (как и другие ее ветки типа Каценеленбаум) напрашивается сама собой.

Интересно, а в семье бабушки что-то известно о когенском происхождении? Дело в том, что большинство носителей фамилии Кац, по идее, должны быть когенами, а про раввинскую семью Каценеленбоген я никогда не видел указаний о ее когенском происхождении.

[Nison]

Раввины Каценелбогены явно не коэны!

[Eugen Gribun]

Большое спасибо, Александр, за Ваш рассказ про род Кацнельсон! За когенов в нашей семье я не слышал. Но кто знает? Моя бабушка умерла, когда мне было 10 лет. Тогда, в силу возраста, я еще не интересовался генеалогией и, к огромному сожалению, о родословной не расспрашивал. Из рассказов моего отца (ее сына) знаю, что примерно в 1921 году, после смерти моего прадеда - Абрама Кацнельсона, семья переехала на юг Украины и поселилась в Запорожье, где я и родился. Со временем, хочу сделать запорос в Минский Госархив. В нем выборочно сохранились документы по евреям Бобруйска до 1915 года. Может повезет, найду своих.

Значит, бобруйские Кацнельсоны, все же одна семья и в какой-то степени уникальная. А какое отношение они имеют к Каценеленбоген? Это - кажется, было (или есть) такое местечко в Германии?

С уважением
Евгений Грибун

[Elena G.]

Y-ДНК тест нескольких представителей Кацнельсонов из Бобруйска ответил бы на вопрос, в родстве ли эти семьи между собой и возможно прояснил бы их более раннее происхождение. Я проверила familytreedna.com, но, увы, никто из Кацнельсонов вроде бы еще не тестировался, по крайней мере проекта по такой фамилии там нет.