Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

[Kaaskop]

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

[Александр Бейдер]

Александр! Поскольку иностранные евреи начали съезжаться в Одессу вскоре после её основания и имели к тому времени фамилии, то в 1800 году часть одесских евреев были с фамилиями, а часть - без. Можно ли считать, что еврей, встретившийся в документах 1802 года с фамилией, - это бывший иностранец? Что можно сказать о евреях, встречающихся с фамилиями в документах 1804-1811 годов?
Может быть, Вы знаете, должен ли был еврей иметь фамилию для причисления в одесское мещанство в 1804-1811?

Мне кажется, что если фамилия не из известной группы "раввинских" фамилий, то - да, наверняка, иностранец.

А вот начиная с 1804 г. уже ничего не ясно, могут быть местные фамилии. К сожалению, на Ваш последний вопрос ответить не могу.

[Юлия_П]

Спасибо .

[yvb]

Александр, при обработке списков по Кременчугскому уезду обратил внимание на такой факт: встречаются носители одинаковой фамилии у мужчин с типично еврейскими и типично православными именами, причём обладатели еврейских имён - купцы и мещане, а православных - потомственные почётные граждане. Например:
Немировский Николай Николаевич п.п.гр.
Немировский Николай Иванович пот. поч. гр.
Немировский Николай Егорович пот. поч. гражд.
Немировский Александр Николаевич
Немировский Аврум Нахманович куп.
Немировский Иосель Вульфович
Немировский Пинхус-Ицко Беров
Немировский Пинхус Менделевич мещ.
Как вы считаете, свидетельствует ли это о том, что носители православных имён в таком случае - выкресты?

[Jorge]

На мой взгляд, вовсе не следует, хотя не исключено. Можно предположить с большой долей вероятности, что все православные наследственные почётные граждане Немировские происходят от одного предка, некогда получившего такое звание. Но был ли он на тот момент евреем или нет - это никак не следует из имеющейся информации.

[Александр Бейдер]

Александр, при обработке списков по Кременчугскому уезду обратил внимание на такой факт: встречаются носители одинаковой фамилии у мужчин с типично еврейскими и типично православными именами, причём обладатели еврейских имён - купцы и мещане, а православных - потомственные почётные граждане. Например:
Немировский Николай Николаевич п.п.гр.
Немировский Николай Иванович пот. поч. гр.
Немировский Николай Егорович пот. поч. гражд.
Немировский Александр Николаевич
Немировский Аврум Нахманович куп.
Немировский Иосель Вульфович
Немировский Пинхус-Ицко Беров
Немировский Пинхус Менделевич мещ.
Как вы считаете, свидетельствует ли это о том, что носители православных имён в таком случае - выкресты?

Согласен с Jorge. На мой взгляд весьма маловероятно, чтобы была семья, которая не только вышла из выкрестов, но и ее представители стали потомственными почетными гражданами. Скорее всего, речь идет о дворянской семье. Все фамилии подобного рода имеют и еврейских, и славянских носителей; тем более, что Немиров - достаточно большой населенный пункт Брацлавского уезда Подолии.

[Дмитрий Широчин]

Дворяне - потомственные почетные граждане ??? Это исключено, насколько я понимаю. Разве что неподтвердившие дворянство при разборе шляхты...

[Jorge]

Александр, почётные граждане - это не дворяне; это отдельное сословие (аналогично дворянам, делившееся на потомственных и личных), которое стояло повыше купцов и тем более мещан, но ниже дворян. Путь в почётные граждане для евреев был в принципе открыт при выполнении ими некоторых условий (типа оказаться в нужное время в нужном месте с некрохотной суммой денег); в дворяне же - лишь в редчайших случаях в виде исключения. В целом, это не противоречит сказанному Вами.

[Александр Бейдер]

Прошу прощения: я понятия не имел о том, что "поч. граждане" - это отдельное сословие. Постараюсь больше не высказываться за пределами областей моей компетенции...

[Дехман]

Здравствуйте Господин Бейдер, я хотел бы узнать, откуда произошла моя фамилия, кто были мои предки (по отцу), где они жили и чем занимались. Заранее благодарен Вам.
Данные: ФИО моего отца- Шмиль( Шмиля, Эмиль ) Абрамович Дехман,год рождения 3 ноября 1913 . Он и его семья из Бессарабии, город Сороки, там проживали мой отец, его мать Мася Дехман, его отец-Дехман Абрам, отца две сестры: Цаля и Рива, брат Хаим.
Сороки было оккупировано румынами и немцами во время Великой Отечестенной войны.
Отец воевал, был тяжело ранен, умер в 1985 г. в Риге, Латвия, брат Хаим жил в Кишинёве, умер в 1993 или 95 в США.
Сестра Рива умерла в Сороки.
Сестра отца Цаля и его мать Мася погибли в концлагере.

Спасибо

[Александр Бейдер]

я хотел бы узнать, откуда произошла моя фамилия, кто были мои предки (по отцу), где они жили и чем занимались. Данные: ФИО моего отца- Шмиль( Шмиля, Эмиль ) Абрамович Дехман,год рождения 3 ноября 1913 . Он и его семья из Бессарабии, город Сороки.

Я встречал фамилию Дехман только в двух уездах: Кременецком и Сорокском. На основе моих данных невозможно сказать, были ли эти две семьи родственниками или независимыми. Этимология фамилия тоже не однозначна: после Вашего запроса я посмотрел то, что я написал в словаре и увидел, что это - очень маловероятно. Сейчас я думаю, что Дехман - того же происхождения, что и Дехтман, которая встречалась в (а) Гайсинском уезде и Одессе; (б) Люблинской губернии (Яновский уезд). Семьи из Одессы, Кременецкого уезда и Сорок вполне могли быть связаны с семьей из-под Люблина. В этом случае наиболее вероятно, что фамилия была изначально присвоена австрийскими чиновниками в 1805 г., от немецкого слова Dichtmann "толстый человек", а переход /и/ в /е/ перед /х/ - стандардтный для идиша Польши, Украины и Бессарабии.

К сожалению, это - все, что я могу Вам сказать. Я - не специалист по генеалогии, и у меня нет никакого доступа к архивам, так что про то, чем занимались Ваши предки и откуда они приехали в Сороки, я ничего не знаю. Судя по ареалу распространения фамилии, вполне возможно, что они приехали в Сороки или из Кременецкого уезда, или Люблинской губернии, или Подолии.

[Юлия_П]

Александр, подскажите, пожалуйста, что это может быть за фамилия? Одесса, 1820 год.

[Александр Бейдер]

Александр, подскажите, пожалуйста, что это может быть за фамилия? Одесса, 1820 год.

Ну у ну, больше всего похоже на смесь кириллицы и (немецкой) латиницы! Как говорят наши друзья англичане / американцы, a wild guess: Гелов Zenner - искажение от настоящей фамилии Головчeнер (Головчинер), которую я, кстати, встречал в Херсонском уезде.

[Юлия_П]

Александр, подскажите, пожалуйста, что это может быть за фамилия? Одесса, 1820 год.

Ну у ну, больше всего похоже на смесь кириллицы и (немецкой) латиницы! Как говорят наши друзья англичане / американцы, a wild guess: Гелов Zenner - искажение от настоящей фамилии Головчeнер (Головчинер), которую я, кстати, встречал в Херсонском уезде.

Спасибо. А на Якоб Цейнер не тянет?

[Александр Бейдер]

А на Якоб Цейнер не тянет?

Да, Вы абсолютно правы! Конечно, это - Jekob Zenner или Jekob Zeuner (ср. в моем словаре Якубцинер из Бельска + Якобцинер Jakobcyner // Якубцинер Jakubcyner в "польском" словаре; фамилия - из Ломжинской губернии (уезды: Мазовецкий, Щучинский, Кольненский).

[Юлия_П]

А на Якоб Цейнер не тянет?

Да, Вы абсолютно правы! Конечно, это - Jekob Zenner или Jekob Zeuner (ср. в моем словаре Якубцинер из Бельска + Якобцинер Jakobcyner // Якубцинер Jakubcyner в "польском" словаре; фамилия - из Ломжинской губернии (уезды: Мазовецкий, Щучинский, Кольненский).

Спасибо. К сожалению, вместо правки русских фамилий с помощью оригинальных немецких подписей, получается наоборот - приходится немецкие фамилии подгонять под известные мне уже русские.

[Александр Бейдер]

К сожалению, вместо правки русских фамилий с помощью оригинальных немецких подписей, получается наоборот - приходится немецкие фамилии подгонять под известные мне уже русские.

Прошу прощения, если я Вас не правильно понял. Мои прочтения могут быть верны только если то, что вы сканировали - фамилия. Если же это фамилия + имя, то тогда, разумеется, все, что я написал - не имеет никакого смысла. В этом случае - имя Якоб, а фамилия Цейнер (Zeuner) или Ценнер (Zenner), а то, что существовала фамилия Якобцинер - случайное совпадение...

[Юлия_П]

Александр, спасибо. Надеюсь, я всё правильно понимаю. У меня есть уже большой список "иностранных одесситов" на русском языке - я по нему сверяюсь, не попадётся ли кто-то новый. В данном случае у меня в списке был Якоб Цейнер и мне важно было знать, подходит ли к нему немецкая подпись.

[monoeng]

Уважаемый Александр. В другой теме viewtopic.php?f=98&t=2060&p=63362#p63362 у нас разгорелась дискуссия по мужскому имени, которое нигде не встречалось, и также нет в Вашем справочнике имен. Может быть Вы сможете дать нам какие-либо разъяснения?

Пулрольницкий Аф/Аер ? Сюлим Бениямин

Фотографии из двух разных книг.
Что это за имя?
Польша 1879 г.

[Александр Бейдер]

Уважаемый Александр. В другой теме viewtopic.php?f=98&t=2060&p=63362#p63362 у нас разгорелась дискуссия по мужскому имени, которое нигде не встречалось, и также нет в Вашем справочнике имен. Может быть Вы сможете дать нам какие-либо разъяснения?

Пулрольницкий Аф/Аер ? Сюлим Бениямин

Фотографии из двух разных книг.
Что это за имя?
Польша 1879 г.

Имя - очень редкое, но, на мой взгляд, здесь - сомнений нет (такия совпадения врядли бывают) - это библейский Авшалом (сын Давида). У польских евреев (а судя по фамилии, которую Вы привели, речь идет или о Келецкой, или о Петроковской губернии), оно произносилось Авшулим (а из-за оглушения /в/ перед глухим /ш/ - Афшулим). Форма Афсюлим могла возникнуть как транслитерация польского Afsiulim (ведь польское siu [= cю] для человека, для которого польский - не родной, звучит неотличимо от польского szu [=шу]).

Написание в два слова Аф Сюлим - из-за того, что имя Авшалом - составное ("отец" + "мир") .

[monoeng]

Уважаемый Александр. В другой теме viewtopic.php?f=98&t=2060&p=63362#p63362 у нас разгорелась дискуссия по мужскому имени, которое нигде не встречалось, и также нет в Вашем справочнике имен. Может быть Вы сможете дать нам какие-либо разъяснения?

Пулрольницкий Аф/Аер ? Сюлим Бениямин

Фотографии из двух разных книг.
Что это за имя?
Польша 1879 г.

Имя - очень редкое, но, на мой взгляд, здесь - сомнений нет (такия совпадения врядли бывают) - это библейский Авшалом (сын Давида). У польских евреев (а судя по фамилии, которую Вы привели, речь идет или о Келецкой, или о Петроковской губернии), оно произносилось Авшулим (а из-за оглушения /в/ перед глухим /ш/ - Афшулим). Форма Афсюлим могла возникнуть как транслитерация польского Afsiulim (ведь польское siu [= cю] для человека, для которого польский - не родной, звучит неотличимо от польского szu [=шу]).

Написание в два слова Аф Сюлим - из-за того, что имя Авшалом - составное ("отец" + "мир") .

Огромное Вам спасибо.
С новым Годом!