Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

[Kaaskop]

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

[sergey_p]

Конечно, правы Вы, а не Википедия: хорошо бы ее исправить! Автор статьи писал о том, что он предполагал, а Вы это посчитали статистически, так что никаких сомнений быть не может: фамилия на Украине и в Белоруссии (и, как мы уже обсуждали, в Польше) очень часто к евреям не имеет никакого отношения.

Я бы все-таки указал на три нюанса:

(1) Не следует автоматически относить к "еврейским" имена-отчества, которые могли быть и еврейскими, и нееврейскими. Раз около половины всех носителей, как Вы пишите, явно - не евреи, то и среди "сомнительных" процент неевреев может быть достаточно высоким. Я бы в таком случае делал статистику, исключив всех сомнительных (типа Якова Семеновича или Бориса Григорьевича). Например, всего ...., в том числе явно неевреев 427, явно евреев ..., "сомнительных" .....

(2) Ваш подсчëт дает хорошую оценку только для восточных частей Украины и Белоруссии: из западных частей этих республик в Советскую Армию призвать многих просто не успели. Следовательно, строго говоря, Ваши статические данные нельзя экстраполировать на всю территорию Черты Оседлости Российской империи в начале 20 в.

(3) Среди чем-то прославившихся советских Абрамовичей процент евреев, несомненно, гораздо выше, чем среди неевреев, т.е. он диспропорционален распределению "евреи-неевреи" среди Абрамовичей в целом. Один из очевидных факторов - гораздо более высокий процент евреев с высшим образованием и/или среди городского населения, а ведь именно среди них известные, в основном, и встречаются. А "общепринятое" мнение об "еврейскости" той или иной фамилии нередко определяется именно известными носителями. Думаю, тот же фактор сказался и на диспропорциональном количестве евреев-Абрамовичей среди "Жертв политического террора" среди городского населения.

Спасибо за ценные замечания. Статистику, конечно, неплохо было бы составить более внимательно к деталям; можно сказать, что я сделал "приблизительную оценку", в которой могут быть ошибки и неточности.

Должен признаться - это я писал в "Википедии" про Абрамовичей...
Это было в самом начале моей деятельности там. Я тогда знал о еврейских фамилиях гораздо меньше, чем сейчас, но даже не подозревал о том, насколько многого не знаю.
Надо бы исправить, но не знаю, когда до этого руки дойдут (если вообще...)
Так что буду признателен, если кто-то из участников нашего форума исправит мои ошибки в этой статье.

Я бы, наверное, исправил текст в Википедии, но мои исправления могут не пройти проверку (проверяющие на слово мне не поверят без ссылки на литературу с указанием страниц).

Касательно подозрительных фамилий, Сергей хотел главным образом установить, что неевреев среди Абрамовичей достаточно много, и для этой цели его, при условии, что ответ оказался положительным, допущение о принадлежности всех сомнительных к евреям приемлемо.

Да, Вы правы; я считал только очевидные, на мой взгляд, случаи.

[Александр Бейдер]

Я бы, наверное, исправил текст в Википедии, но мои исправления могут не пройти проверку (проверяющие на слово мне не поверят без ссылки на литературу с указанием страниц).

Исправил статью "Абрамович" в Википедии. Напрасно Вы думаете, что нужны точные ссылки, мне кажется, часто достаточно просто указать кратко причину изменений, и тогда они обычно проходят.

[sergey_p]

Исправил статью "Абрамович" в Википедии. Напрасно Вы думаете, что нужны точные ссылки, мне кажется, часто достаточно просто указать кратко причину изменений, и тогда они обычно проходят.

Большое спасибо! Буду знать; кроме того, я бы ещё долго думал как лучше написать, чтобы исправление было обоснованным и не вызвало вопросов.

[Jorge]

Следующие статьи Майкла будете править уже Вы.

[sergey_p]

Если, конечно, встречу ошибки/неточности/сомнительную информацию.

[Виталь]

Уважаемый Александр, у моих предков была фамилия Гольдин. Жили они в Могилеве. В Могилеве встречалась и такая фамилия, как Гильденер. Скажите, пожалуйста, а не могла ли эта фамилия так же образоваться от женского имени Голда? Хотя в вашем словаре написано, что Гильденер от ид. гильдн(ер) - золотой.

[Александр Бейдер]

Уважаемый Александр, у моих предков была фамилия Гольдин. Жили они в Могилеве. В Могилеве встречалась и такая фамилия, как Гильденер. Скажите, пожалуйста, а не могла ли эта фамилия так же образоваться от женского имени Голда? Хотя в вашем словаре написано, что Гильденер от ид. гильдн(ер) - золотой.

Напрямую фамилия Гильденер образована от идишского прилагательного. Т.к. мы точно не знаем, почему данная семья решила взять фамилию (или ей дали эту фамилию члены еврейской администрации), то нельзя, в принципе, исключить гипотезу того, что выбор был сделан, делая аллюзию на имя Голда. Впрочем, такая гипотеза маловероятна: зачем надо было бы "зашифровывать" это женское имя, когда можно было напрямую взять фамилию Голдин или Гольдин, тем более, что в данном регионе огромное число евреев так и поступило: взяли фамилии от имени матери или жены.

[Юлия_П]

Уважаемый Александр, я занимаюсь "сортировкой" личных дел студентов Новороссийского университета, отбирая для нашей базы данных еврейские дела. К сожалению, далеко не всегда указаны полные имена, чаще просто инициалы. Скажите пожалуйста, могли ли евреи носить фамилии, образованные от славянских имён (Антонов, Алексеев, Анисимов, Борисов, Кузьмин, Петров)? Дело в том, что после того, как мне попались несколько человек с такими фамилиями и выраженно еврейскими именами, я всё время боюсь "потерять" хоть одного еврея.
Например, с виду совершенно нееврейская запись Андроников Я.-А.И. Но смущает наличие двойного имени.
Спасибо.

[ALLA PESINA]

Да меня тоже интересует имя Антон. Я с удивлением узнала отчество мужа бабушкиной сестры Хаит Зуня Антонов 1879г.р.

[Александр Бейдер]

Уважаемый Александр, я занимаюсь "сортировкой" личных дел студентов Новороссийского университета, отбирая для нашей базы данных еврейские дела. К сожалению, далеко не всегда указаны полные имена, чаще просто инициалы. Скажите пожалуйста, могли ли евреи носить фамилии, образованные от славянских имён (Антонов, Алексеев, Анисимов, Борисов, Кузьмин, Петров)? Дело в том, что после того, как мне попались несколько человек с такими фамилиями и выраженно еврейскими именами, я всё время боюсь "потерять" хоть одного еврея.
Например, с виду совершенно нееврейская запись Андроников Я.-А.И. Но смущает наличие двойного имени.
Спасибо.

Я таких фамилий у евреев не встречал (за исключением очень редкой у евреев (оттопонимной) фамилии Борисов и достаточно известного этнографа горских евреев горского еврея Ильи Анисимова). Двойные имена были далеко не только у евреев, а Андроников - нередко это -руссифицированная версия фамилий кавказцев). Не знаю, что вы понимаете под "выраженно еврейскими именами". Если Герш Менделевич или Хая Мошковна (т.е. типично идишские), то, конечно, да, но если Абрам Исаакович или Яков Иосифович (т.е. библейские), то - совсем необязательно. В Новороссийске должно быть немало армян, а у них нередко библейские имена, да и у чисто русских их тоже было немало....

[Александр Бейдер]

Да меня тоже интересует имя Антон. Я с удивлением узнала отчество мужа бабушкиной сестры Хаит Зуня Антонов 1879г.р.

Это - какая-то переделка. Может быть, на самом деле был Аронов, а не Антонов.

[ALLA PESINA]

Спасибо за ответ.

[Юлия_П]

Я таких фамилий у евреев не встречал (за исключением очень редкой у евреев (оттопонимной) фамилии Борисов и достаточно известного этнографа горских евреев горского еврея Ильи Анисимова). Двойные имена были далеко не только у евреев, а Андроников - нередко это -руссифицированная версия фамилий кавказцев). Не знаю, что вы понимаете под "выраженно еврейскими именами". Если Герш Менделевич или Хая Мошковна (т.е. типично идишские), то, конечно, да, но если Абрам Исаакович или Яков Иосифович (т.е. библейские), то - совсем необязательно. В Новороссийске должно быть немало армян, а у них нередко библейские имена, да и у чисто русских их тоже было немало....

Спасибо за ответ.
Новороссийский университет - в Одессе. Но и там было немало армян, прочих кавказцев и ещё больше греков, немцев и болгар и др. Я уже несколько лет постоянно работаю в архиве с еврейскими документами, попадались разные удивительные несоответствия, которые я всегда относила к ошибкам писарей. Один из таких примеров: имя отца Сергей (записанное на иврите) в записях о смерти в 1905 году у безусловного еврея.
Под типично еврейскими имелись в виду имена типа Герш Менделевич, которые у славян вряд ли возможны. Отсюда и вопрос возник и неуверенность в правильности моего внутреннего алгоритма "сортировки". Обычно проверяю сомнительные фамилии у Морзе, но это довольно трудоёмко .

[sergey_p]

На Яд Вашеме вот тоже есть фамилии Иванов, Петров, Сидоров, Иваненко, Петренко и т. д.
У Морзе есть Петров, Кузьмин.

[Александр Бейдер]

там было немало армян, прочих кавказцев и ещё больше греков, немцев и болгар и др. Я уже несколько лет постоянно работаю в архиве с еврейскими документами, попадались разные удивительные несоответствия, которые я всегда относила к ошибкам писарей. Один из таких примеров: имя отца Сергей (записанное на иврите) в записях о смерти в 1905 году у безусловного еврея. Под типично еврейскими имелись в виду имена типа Герш Менделевич, которые у славян вряд ли возможны. Отсюда и вопрос возник и неуверенность в правильности моего внутреннего алгоритма "сортировки". Обычно проверяю сомнительные фамилии у Морзе, но это довольно трудоёмко .

К сожалению, не знаю, что можно посоветовать. Вероятность встретить еврея с фамилией Кузьмин, Петров или Борисов - очень мала (но не нулевая), и вполне сравнима с вероятностью того, что просто писарь что-то перепутал. Когда я работал со списками избирателей в Гос. Думу, я несколько раз видел в списках людей с явно нееврейским именем (например, Архип, Антон, Иван, Василий и т.д. ) и совершенно еврейским отчеством [Менделевич, Гершович, Гершонович, Залманович и т.д.] (или наоборот). В этих случаях я поступал следующим образом: искал в этом же списке других носителей этой же фамилии (т.е. с некоторой долей вероятности - родственников) и смотрел их имена-отчества. Обычно, из этого сопоставления становилось ясно, что было перепутано: имя или отчество. Были даже (очень редкие) случаи, когда писари путали строчку и имя-отчество одного избирателя попадало к другому. Вообще я вносил фамилию в мой словарь только если видел ее у евреев хотя бы в двух независимых источниках. Тот случай, который Вы описываете (Сергей - в т.ч. еврейскими буквами) - другой. В принципе, некоторые нееврейские имена могли даваться (некрещеным) евреям уже до революции, т.е. евреев Сергеев было очень мало, но все-таки они были, и, попадая на один конкретный случай, никогда нельзя быть уверенным, что речь идет об ошибке писаря, быть может, Вы как раз и имеете дело с одним из этих исключительных случаев...

[Юлия_П]

К сожалению, не знаю, что можно посоветовать. Вероятность встретить еврея с фамилией Кузьмин, Петров или Борисов - очень мала (но не нулевая), и вполне сравнима с вероятностью того, что просто писарь что-то перепутал. Когда я работал со списками избирателей в Гос. Думу, я несколько раз видел в списках людей с явно нееврейским именем (например, Архип, Антон, Иван, Василий и т.д. ) и совершенно еврейским отчеством [Менделевич, Гершович, Гершонович, Залманович и т.д.] (или наоборот). В этих случаях я поступал следующим образом: искал в этом же списке других носителей этой же фамилии (т.е. с некоторой долей вероятности - родственников) и смотрел их имена-отчества. Обычно, из этого сопоставления становилось ясно, что было перепутано: имя или отчество. Были даже (очень редкие) случаи, когда писари путали строчку и имя-отчество одного избирателя попадало к другому. Вообще я вносил фамилию в мой словарь только если видел ее у евреев хотя бы в двух независимых источниках. Тот случай, который Вы описываете (Сергей - в т.ч. еврейскими буквами) - другой. В принципе, некоторые нееврейские имена могли даваться (некрещеным) евреям уже до революции, т.е. евреев Сергеев было очень мало, но все-таки они были, и, попадая на один конкретный случай, никогда нельзя быть уверенным, что речь идет об ошибке писаря, быть может, Вы как раз и имеете дело с одним из этих исключительных случаев...

Спасибо. Ещё я встречала в метрических книгах конца 19-го века вклеенные справки о высочайшем разрешении еврею-купцу 1-й гильдии именоваться совершенно русскими именем и отчеством (типа Николай Фёдорович). И потом его дети в некоторых документах были записаны с еврейским отчеством, а в некоторых - с русским, так что получалась путаница.

[Александр Бейдер]

На Яд Вашеме вот тоже есть фамилии Иванов, Петров, Сидоров, Иваненко, Петренко и т. д.
У Морзе есть Петров, Кузьмин.

Когда я работал с базой Яд Вашема (для второго издания моего словаря), то я видел, что ей надо пользоваться очень осторожно, т.к. она составлена на основе советских источников, и в результате там есть немало людей, носящих "нееврейские" фамилии (в том смысле, что они им достались от их нееврейских мужей или отцов, или их поменяли после революции), есть также немало ошибок, когда включены просто неевреи (например, Сидоров, Казимир Антонович).

[Александр Бейдер]

Я сделал поиск по имени LAPIDES (D-M soundex) и просмотрел результаты. Почти во всех случаях это не имя, а девичья фамилия женщины, по ошибке включенное в поле имя (вторым, после настоящего имени). Только в одном (!) случае нашёлся некий Lapides HERSZKOWICZ 1827 г. р. и перечислены его 11 детей от двух жён; ещё один Lapides тоже носил фамилию HERSZKOWICZ и родился в 1912 г. Не знаю, можно ли из этого сделать вывод, что имя использовалось (вне этой семьи) и что фамилия возникла от него. По-моему, стоит рассмотреть другие теории, хотя бы приведённые здесь: http://en.wikipedia.org/wiki/Lapidus_(name)

Раз уж зашла речь о Векслере, стоит ли хоть что-либо из его работ читать, по вашему мнению? Названия провокативные, но заманчивые... https://www.google.com/search?tbm=bks&q ... +Wexler%22

Спасибо. На мой взгляд теории из Википедии, на которые Вы указали, не имеют под собой никакой серъезной основы. Фамилия похоже чисто еврейская, и она явно происходит напрямую от библейского персонажа или от мужского имени (но чрезвычайно редкого), которого в свою очередь происходит от этого персонажа.

Важно понять, существовала ли она до массового принятия фамилий в начале 19 в. или нет. Упоминаний до 19 в. я нигде не встретил. В Германии и Галиции - ее вообще нет. В Царстве Польском - редкая и только на границе с Литвой. В то же время в Российской черте оседлости она - весьма распространенная, прежде всего, в Белоруссии и Литве, т.е. похожа на полигенетическую. Элемент, который следует объяснить: почему самая распространенная форма - Лапидус, а не идишское Лапидес или хотя бы Лапидос (транслитерация с др.-еврейского). Единственное объяснение, которое я вижу: латинизация (естесственная или искусственная?), но как могла одна и та же латинизация (процесс весьма редкий в еврейских фамилиях) произойти в независимых местах? Поэтому я склонен все же думать о моногенетической фамилии, которая возникла в начале 19 в., и ее носители очень быстро размножились и разъехались. Похожая история с Кацнельсон/Каценеленсон…


Трудно что-то советовать в отношении чтения Векслера: здесь вопрос литературных вкусов, а они – субъективны. Мне некоторые его тексты интересны по двум причинам: (а) хорошая библиография (но, к сожалению, очень часто речь идет именно о его “эрудиции”, а не действительно полезных ссылках, т.к. они или не имеют прямого отношения к делу, или написаны авторами, научный уровень которых весьма и весьма сомнителен); (б) он нередко ставит очень интересные вопросы. Ответы он дает часто очень неожиданные, и в этом смысле некоторые его книги можно читать, как интеллектуальное развлечение, как пример игры ума на тему прошлого (например, также можно читать “исторические” изыски Фоменко). Например, так написана книга 1993 г. о “славо-тюркском” происхождении ашкеназских евреев; она – вполне занимательная, и не нужно быть лингвистом, чтобы ее понимать, никаких технических терминов - почти нет, к тому же многие сюжеты – вообще не лингвистические, а относятся к культуре в общем смысле, обычаям, истории и т.д. А вот его аргументы – самое слабое место в его книгах. Но тот, кто уже до начала чтения его книг верит тому, что евреи – “на самом деле” не-евреи, а происходят почти исключительно от прозелитов, перешедших в иудаизм, то даже его аргументы могут показаться интересными (или хотя бы развлекательными).

На мой взгляд, его писания на тему идиша и происхождения ашкеназов – самое худшее из того, что написано в послевоенное время, в том смысле, что, с одной стороны, неспециалистам из-за “дымовой завесы” может быть не видно, что он - очень слабый лингвист, а с другой стороны, его “результаты” – весьма далеко идущие, они выходят далеко за рамки лингвистики, и всегда найдутся люди, которые их будут распространять, ссылаясь на авторитет этого (горе-)профессора Тель-Авивского университета, и будут они делать это, конечно, не из интереса к “истине”, а по причинам политическим, психологическим, социальным и т.д. и т.п. Та же история - с недавними книгами Шломо Занда и Йитса ван Стратена о нееврейском происхождении евреев, с той лишь разницей, что откровенная слабость многих их аргументов часто видна менее вооруженым взглядом, чем в случае с Векслером. Трудность здесь в том, что некоторые их положения (как и у Векслера), идущие в разрез с традиционной (упрощенной) историей ашкеназов – безусловно, верны, просто они их раздувают до такого размера, что уже ни о каком поиске “истины” говорить не приходится: начинается чистая политика, но не прямая, а аппелируущая (псевдо-) научными доводами…

[Женя Вайнштейн]

Спасибо за интересный ответ. Я всё ещё не вижу убедительных аргументов в пользу происхождении от редкого имени, может, из-за того, что я ничего не знаю об этом имени в 17 веке и ранее, т.е. до массового присвоения фамилий (а вы, похоже, знаете).

Версии же из Википедии я упомянул просто потому что они могут подтолкнуть в нужном направлении, если созвучие с именем, вышедшим из обихода тысячи лет назад - случайность. Ещё одна мысль: сравнить ареал с ареалами других еврейских фамилий явно латинского происхождения в РИ/ЦП, вроде Септимус.

[Александр Бейдер]

Я всё ещё не вижу убедительных аргументов в пользу происхождении от редкого имени, может, из-за того, что я ничего не знаю об этом имени в 17 веке и ранее, т.е. до массового присвоения фамилий (а вы, похоже, знаете).

Версии же из Википедии я упомянул просто потому что они могут подтолкнуть в нужном направлении, если созвучие с именем, вышедшим из обихода тысячи лет назад - случайность. Ещё одна мысль: сравнить ареал с ареалами других еврейских фамилий явно латинского происхождения в РИ/ЦП, вроде Септимус.

Из всех многочисленных источников, которые я просмотрел, это библейское имя упоминается только в двух (оба раза в 17 в.): книга Каро о Львовской общине (с приложением наиболее старых надписей с еврейского кладбища) и "пособие по разводу" Самуила бен Ури-Шрага-Файвус, раввина Фюрта, родившегося в Восточной Европе. Оба источника - немного сомнительные: Каро не был достаточно серьезным ученым, и, как выясняется, например, о могиле некоей Марыси (самая старая в его книге) он узнал из какой-то другой книги (еще менее серьезной), а читатель может подумать, что он сам эту могилу видел; быть может, и информации о могиле некоего Лапидоса не следует особенно доверять. Книга "Бейс Шмуель" Самуила б.У-Ш-Ф., которая включает имена вне времени / страны, точно имеет целый ряд имен, которые "допустимы", "автор о них где-то слышал", но совсем не обязательно они были действительно в ходу. Вполне возможно, что Лапидос относится именно к ним. В то же время, то что в 15 в. было имя Г(о)ловня (и опять в Восточной Европе) и, как я уже писал, фамилии с патронимическими суффиксами, все же говорит в пользу ее существования. Нет ни одного упоминания на старых кладбищах Праги, Франкфурта, Гамбурга, Кракова, так что я никак не могу ручаться, что имя реально передавалось из поколения в поколение, хотя, конечно, могли в любом поколении и любой общине его просто взять из Библии (как, наверное, в той семье Гершкович из Польши), тем более, что Дебора/Двойра (его жена по Библии) - было популярное имя.

Латинских фамилий у евреев - очень мало. Больше всего -в Галиции (в т.ч. Септимус, Беатус, Сартор, Фабер, Альбус и т.д.), есть также в Пруссии. В обоих случаях они - плод выдумки чиновников-христиан. В Черте Оседлости - очень мало, так что ни о каком "ареале" говорить не приходится. Существенно, что такого слова, как Лапидус - нет, есть lapideus и lepidus, но фамилия - всегда Лапидес/Лапидус.