РАЙХЕЛЬ

[elena-zh]

Здравствуйте, буду благодарна за совет, каким образом мне продолжить работу по поиску информации о своих предках.
Мои предки носили фамилию Райхель и проживали в Сибири. Моя прадед, Райхель Александр, родом из Читы. По рассказам моей матери я знала, что по семейной легенде предок Райхелей (отец или дед моего прадеда Райхеля Александра) был кантонистом и прибыл в Сибирь из Польши. Имея эту информацию, я обратилась в архив Читинской области, но получила отрицательный ответ - носителей фамилии Райхель в документах архива не нашлось.
Благодаря интернету я нашла своего дальнего родственника по линии Райхель и получила дополнительную информацию.
Отец моего прадеда А. Райхеля - Райхель Михаил(Натан) (прибл. 1850-1902), "получил землю в Забайкалье" прибл. в 1880 году). Его жена - Шнейдерман Мария Ильинична (прибл. 1860 - 1943), из рода рыбопромышленников Лури. В семье кроме моего прадеда было еще 14 детей, имена и примерные даты рождения восьми из них (включая прадеда) мне известны. Старший брат моего прадеда родился в 1883 году в селе Боты в районе Сретенская. Мой прадед Александр Райхель родился прибл. в 1888 году, так что можно предположить, что землю их отец получил именно в селе Боты.
Я обратилась еще раз в архив Читинской области с просьбой найти данные переписи населения 1897 года или местных ревизских сказок о жителях села Боты Сретенского уезда Натане (Михаиле) Райхеле, Райхель (ур. Шнейдерман) Марии Ильиничне (прибл. 1860 г.р.), а также, в случае отсутствия вышеназванных источников в архиве найти записи о рождении их детей в раввинских книгах Сретенской синагоги (имена детей с годами рождения были перечислены), а также запись о бракосочетании Михаила Райхеля и Марии Шнейдерман (1878-1879гг).
Ответ из архива был опять отрицательный: "В документах фонда Церкви Забайкальской области, хранящихся в госархиве частично, в метрических книгах Читинской еврейской молельни о браке, смерти, разводе сведений о семьях Шнейдерман, Райхеле за 1879-1902 гг. не обнаружено. Метрические книги Сретенской и Нерчинской синагог переданы на хранение с 1896 года. В списках евреев Забайкальской области за 1897-1898 гг, в списках евреев и их семейство Оловской волости за 1888-1889 гг, в именных списках евреев, проживающих в Читинском округе за 1891-1895 гг, в списках евреев, высланных из области в 1893-1894 гг., в именных списках евреев, проживающих в г. Чите в 1898 г., а также в ревизских сказках по Сретенской волости за 1834 год сведений о Шнейдерман или Райхель не обнаружено".
Очень бы хотелось узнать, откуда конкретно прибыл Райхель (полагаю, что это был именно Михаил (Натан)в Сибирь, чтобы была возможность найти корни рода,а также хотелось бы получить информацию о предках Марии Шнейдерман - рыбопромышленниках Лури. О них практически нет сведений в интернете.
Посоветуйте, пожалуйста, что можно еще предпринять в моем случае.
Заранее благодарна за ответ

[Kaaskop]

Сперва небольшая ремарка - Польша и кантонисты - не стыкуются. На Польшу(если имеется в виду Царство Польское" закон о кантонистах не распространялся. Рекрутов(т.е. взрослых, а не детей) там стали брать позже, первый набор был в 1843г.
Можно допустить, что если он был из ЦП, то был "николаевским солдатом", а если все-таки кантонистом, то не из ЦП.
В Сибирь он мог попасть, уже имея жену и детей. Так что, дети его могли родиться где угодно, хоть в пути...

Относительно "получения земли" евреем ничего сказать не могу. Спросите в разделе "Евреи в Сибири" , имел ли сей исторический факт место быть.
Да и вообще, вот эту фразу надо как следует проверить. Как-то она меня смущает

Райхель Михаил(Натан) (прибл. 1850-1902), "получил землю в Забайкалье" прибл. в 1880 год

Если он родился в 1850, то в армию он мог попасть в 1870-ых. закон о кантонистах отменили в 1856г. Правда, на знаю, какой срок службы был в 70-ых годах - все еще 10-15 лет или нет? В любом случае, в 1874 году был введен указ о всеобщей воинской повинности(детали можно найти в сети - с каого возраста, на какой срок и пр).
Это я к тому, что мне как-то не верится, что он оказался в Сибири в 1880г. Или он должен быть старше.
Кроме того, почитайте в "сибирском разделе", каким образом евреи в конце 19 века вообще могли оказаться в Сибири.

[Kaaskop]

Электронная еврейская энциклопедия о евреях в Сибири
http://www.eleven.co.il/article/13784

[elena-zh]

Электронная еврейская энциклопедия о евреях в Сибири
http://www.eleven.co.il/article/13784

К сожалению, все факты у меня из семейных легенд. Нет ни одного документального подтверждения.
Моя мать с детства знала, что какой-то ее предок по линии Райхелей "пришел пешком из Польши в Сибирь". что был кантонистом (она даже в детствет специально прочла рассказ "Кантонист".
Кто был этот предок - Михаил Райхель или его отец - не известно.
Фраза "получил землю в Забайкалье" взята мною из генеалогического древа моего дальнего родственника. Что означает "получил" он пояснить не смог - так ему отец рассказал.
Единственно, что доподлинно известно, что старший сын Райхелей родился в себе Боты в районе Сретенска, значит и остальные тоже родились уже в Сибири.
Спасибо за ссылку!

[Kaaskop]

да, конечно, семейные легенды на первых порах являются основным источником информации. Про моего прапрадеда его правнучка тоже говорила, что он кантонист. Ей на тот момент было за 90.
М.б. в то время многих евреев-солдат так называли? Не знаю... В любом случае оказалось и подтверждено документами, что его забрали в армию из Царства Польского в возрасте 21 года. Т.е. кантонистом он не был.

"Пришел пешком из Польши в Сибирь" - это может означать, что его сослали, к примеру, за участие в польском восстании или за проступок какой-то.

[Kaaskop]

Подумалось еще вот что - Вы уверены в написании фамилии? М.б. у Вас есть какой-нибудь старый документ, а еще лучше ее написание на иврите.
На практике столкнулась с тем, что работники архивов иногда не способны провести линк между разными вариантами одной и той же фамилии. Фамилии многократно изменялись. Вот мой "николаевский солдат" из Крамажа стал Кромощ, а его дети Кромошевыми. Притом фамилия "плясала" не только в 19 веке, но и вначале 20-го.

Какая-нибудь еще зацепка по прадеду есть? Его дети, к примеру, где учились, работали, - известно? Насколько я понимаю, метрики Вашего деда у Вас нет, да?

[elena-zh]

Подумалось еще вот что - Вы уверены в написании фамилии? М.б. у Вас есть какой-нибудь старый документ, а еще лучше ее написание на иврите.
На практике столкнулась с тем, что работники архивов иногда не способны провести линк между разными вариантами одной и той же фамилии. Фамилии многократно изменялись. Вот мой "николаевский солдат" из Крамажа стал Кромощ, а его дети Кромошевыми. Притом фамилия "плясала" не только в 19 веке, но и вначале 20-го.

Какая-нибудь еще зацепка по прадеду есть? Его дети, к примеру, где учились, работали, - известно? Насколько я понимаю, метрики Вашего деда у Вас нет, да?

Документов у меня нет никаких. Эти мои предки (прадедушка и прабабушка) жили в Чите, я там никогда не была. Когда прадед, Райхель Александр Михайлович, умер, его жена (моя прабабка) приехала к дочери в Ленинград, где умерла в 1981 году. Я успела с ней познакомиться, но тогда мне было 17-18 лет, о своих предках она мне ничего не рассказывала.
Недавно я разговаривала с женой моего умершего дяди (брата моей матери) из С-Петербурга, пыталась что-то узнать, но та сказала, что документов не сохранилось. Когда прабабка приехала из Читы, она с собой ничего не привезла, а приходящие письма читала и сразу рвала.
Мой дальний родственник, с которым я познакомилась в интернете, носит фамилию Райхель. На сайте одноклассниках он состоит в сообществе Reichel, думаю так пишется эта фамилия. Его отец, племянник моего прадеда до сих пор жив (во всяком случае весной был жив). Он помнит моего прадеда и его дочь, мою бабку, которая давно умерла. От него я узнала много нового, но все это - уже по нисходящей линии, о его отце, первом сыне Райхеля Михаила (Натана), брате моего прадеда.

[Kaaskop]

Посмотрела справочник "Вся Россия" за 1902г.
На весь справочник всего 2 человека с похожей фамилией и одна из них в Сретенске:)
Сретенск
Мануфактурные товары
Райхаль Зельм. Фисел.

[elena-zh]

Посмотрела справочник "Вся Россия" за 1902г.
На весь справочник всего 2 человека с похожей фамилией и одна из них в Сретенске:)
Сретенск
Мануфактурные товары
Райхаль Зельм. Фисел.

У М. Райхеля было 15 детей. Мне известны имена семи: Лев, Самуил, Софья, Аида (Хава), Михаил, Павел, Александр, Натан. Думаю, к 1902 году многие из них уже разъехались: в Шахтому, Нерчинск, Новосибирск, Читу...

[elena-zh]

Посмотрела справочник "Вся Россия" за 1902г.
На весь справочник всего 2 человека с похожей фамилией и одна из них в Сретенске:)
Сретенск
Мануфактурные товары
Райхаль Зельм. Фисел.

Скажите, а справочник Вся Россия доступен к просмотру в библиотеках? Я просмотрела довольно много справочников в ГБД, занимаясь своей генеалогией. Справочник Вся Россия 1902 не помню. Там фамилии по всей России?

[Kaaskop]

Да. Но я Райхель посмотрела сперва по именному указателю - оказалось всего 2 на весь справочник, а те, которые Рейхель - с "немецкими" именами-отчествами типа Августа Карловича

[Юлия_П]

У М. Райхеля было 15 детей. Мне известны имена семи: Лев, Самуил, Софья, Аида (Хава), Михаил, Павел, Александр, Натан. Думаю, к 1902 году многие из них уже разъехались: в Шахтому, Нерчинск, Новосибирск, Читу...

Если Ваша прабабушка умерла в 1981 году, то она примерно 1900 года рождения. Прадед, допустим, немного старше. Почему Вы думаете, что к 1902 году многие разъехались, если они в то время были детьми или подростками?
И откуда имена Михаил, Александр, Павел? Видимо, это уже русификация, а какие имена были первоначально?

[elena-zh]

У М. Райхеля было 15 детей. Мне известны имена семи: Лев, Самуил, Софья, Аида (Хава), Михаил, Павел, Александр, Натан. Думаю, к 1902 году многие из них уже разъехались: в Шахтому, Нерчинск, Новосибирск, Читу...

Если Ваша прабабушка умерла в 1981 году, то она примерно 1900 года рождения. Прадед, допустим, немного старше. Почему Вы думаете, что к 1902 году многие разъехались, если они в то время были детьми или подростками?
И откуда имена Михаил, Александр, Павел? Видимо, это уже русификация, а какие имена были первоначально?[/q



Годы жизни моей прабабушки - 1895-1981, прадед (род. 1888-1993-сведения разнятся - ум. 1964).
Сведения о семье, как я уже говорила, я получила от своего родственника. Он написал, что большая часть детей уехали в Нерчинск, Сретенск, Читу и др. города и стали служащими. Возможно, конечно, это было позже. Но в семье было 14 детей, думаю, они рано вынуждены были начать работать.

[Kaaskop]

КОнечно, они уехали позже. Прабабушке в 1902 было всего 7 лет. Если предположить, что она вышла замуж в 16 лет(оченьрано, но все-таки), то в 1912 у нее мог родиться первый ребенок. А если их было 14, и рожала она их каждый год, что практически нереально... Самый старший( если он родился в 1912, мог уехать самое раннее в 1926( в 14 лет), а остальные и того позже.

Кроме того, а Вы справку о смерти прадеда и прабабушки в ЗАГСе запрашивали? Именно справку, а не свидетельство. Там м.б. указано место рождения и другая полезная информация. Как это сделать, написано во втоой части темы "Как послать запрос".http://www.forum.j-roots.info/viewtopic.php?f=14&t=71

[elena-zh]

КОнечно, они уехали позже. Прабабушке в 1902 было всего 7 лет. Если предположить, что она вышла замуж в 16 лет(оченьрано, но все-таки), то в 1912 у нее мог родиться первый ребенок. А если их было 14, и рожала она их каждый год, что практически нереально... Самый старший( если он родился в 1912, мог уехать самое раннее в 1926( в 14 лет), а остальные и того позже.

Кроме того, а Вы справку о смерти прадеда и прабабушки в ЗАГСе запрашивали? Именно справку, а не свидетельство. Там м.б. указано место рождения и другая полезная информация. Как это сделать, написано во втоой части темы "Как послать запрос".http://www.forum.j-roots.info/viewtopic.php?f=14&t=71

14 детей было у моих пра-пра-родителей (Райхель Михаил и Шнейдерман Мария Ильинична), в числе них - мой прадед - Александр Михайлович. А у Александра и его жены урожд. Тойбы Яковлевны Шварц (1895-1981) был только один ребенок - моя бабушка, родившаяся в 1912 году в Чите.
Мне хотелось бы получить информацию по восходящей линии, начиная с Райхеля Михаила (Натана) (ок.1850-1902) и его жены ур. Шнейдерман Марии Ильиничны (ок.1860-1943).

[Kaaskop]

Извините, перепутала. Но совет о справке о смерти - остается актуальным. А метрика о рождении бабушки у Вас есть - какое там сословие у родителей записано?
Я понимаю, что Вас восходящая линия интересует, но "сословный вопрос" - один из ключевых для дальнейшего поиска, особенно учитывая наличие предыдущих отрицательных ответов из архива. Думаю, что придется все-таки начать с бабушки или прадеда.

[elena-zh]

Извините, перепутала. Но совет о справке о смерти - остается актуальным. А метрика о рождении бабушки у Вас есть - какое там сословие у родителей записано?
Я понимаю, что Вас восходящая линия интересует, но "сословный вопрос" - один из ключевых для дальнейшего поиска, особенно учитывая наличие предыдущих отрицательных ответов из архива. Думаю, что придется все-таки начать с бабушки или прадеда.

По поводу бабушки, родившейся 7 ноября 1912 года в Чите - писала в архив Читинской области. получила ответ: "В книгах для записей родившихся, бракосочетавшихся и умерших евреев Читинской синагоги за 1892-1921 гг, хранящихся в госархиве частично, лиц с фамилией Райхель и Шварц не обнаружено.
По прабабке своей (ур.Шварц) запрашивать ничего не могу, так как не знаю ее места рождения. Насколько я поняла, невест евреи искали по всей Сибири. У меня есть ее фото, видно, что это были весьма зажиточные люди.
А прадед, Райхель А.М., скорее всего, родился в с. Боты в районе Сретенска, как уже писала.
В общем, замкнутый круг.

[mod970]

Извините, перепутала. Но совет о справке о смерти - остается актуальным. А метрика о рождении бабушки у Вас есть - какое там сословие у родителей записано?
Я понимаю, что Вас восходящая линия интересует, но "сословный вопрос" - один из ключевых для дальнейшего поиска, особенно учитывая наличие предыдущих отрицательных ответов из архива. Думаю, что придется все-таки начать с бабушки или прадеда.

По поводу бабушки, родившейся 7 ноября 1912 года в Чите - писала в архив Читинской области. получила ответ: "В книгах для записей родившихся, бракосочетавшихся и умерших евреев Читинской синагоги за 1892-1921 гг, хранящихся в госархиве частично, лиц с фамилией Райхель и Шварц не обнаружено.
По прабабке своей (ур.Шварц) запрашивать ничего не могу, так как не знаю ее места рождения. Насколько я поняла, невест евреи искали по всей Сибири. У меня есть ее фото, видно, что это были весьма зажиточные люди.
А прадед, Райхель А.М., скорее всего, родился в с. Боты в районе Сретенска, как уже писала.
В общем, замкнутый круг.

Вообще-то, насколько мне известно от моего родственника, лично изучавшего метрические книги Читинской синагоги , за интересующий Вас период они находятся в очень хорошей сохранности. А что ещё Вы знаете о её семье?

[elena-zh]

Странно тогда. Может, Читинский архив отписками занимается? У меня сохранился ответ от них. Именно так в нем и написано (как я уже написала). Может стоит тогда поискать волонтера, который сможет выполфнить эту работу в Читинском архиве? Сама я туда явно из Москвы не доеду.
Про семью бабушки я знаю, что отец ее - Райхель Александр Михайлович (о нем, его родителях и семье я писала выше), умер в 1964 г. в Чите. Ее мать - урожд. Шварц Тойба Яковлевна, родилась в 1895 году, место рождения не известно, умерла в 1981 г. в Ленинграде. К сожалению, больше никакой более ранней информации у меня есть. Знаю, как сложилась жизнь у моей бабушки, единственной дочери упомянутых лиц, но это вряд ли чем-то поможет.

[yvb]

Всё-таки, сделайте запрос в питерский ЗАГС с просьбой выдать справку о смерти прабабушки. Может что-то прояснится.