Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Модератор: MCB
- Kaaskop
- Сообщения: 7665
- Зарегистрирован: 16.07.2009
- Откуда: Нидерланды
- Благодарил (а): 57 раз
- Поблагодарили: 312 раз
- Контактная информация:
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.
На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.
На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.
- Elena G.
- Сообщения: 1881
- Зарегистрирован: 04.11.2010
- Откуда: Canberra, Australia
- Благодарил (а): 591 раз
- Поблагодарили: 525 раз
- Контактная информация:
Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Уважаемый Александр!
Не могли бы Вы дать совет в связи моим поиском корней наших предков с фамилией Иоголевич. Jorge дал такую информацию по Вашему словарю:
Пока все известные мне Иоголевичи сводятся к двум кланам. Один из них - предки моего мужа, жившие в районе Александровска-Мариуполя. У них эта фамилия появляется в таком написании к 1884 г. (окончание гимназии), вероятно она использовалась и несколько раньше, например при зачислении в гимназию. В служебной переписке в связи рекрутской повинностью 1890-92 гг. фамилия Моисея Абрамовича появляется как Иогелевич, Иогилевич и Иоголевич. В документе 1897 г. его сестра фигурирует в служебной переписке как "Флорентина Абрамовна Иоголевич (Иогелевич)". Однако к началу ХХ века фамилия в этой семье приняла единую форму Иоголевич. Ранних метрических книг со сведениями по этой семье, к сожалению, нет.
Второй клан Иоголевичей связан с Павлоградом, хотя они и числились Александровскими мещанами. Его мне удалось восстановить по метрическим книгам Павлоградской и Мариупольских синагог. Форма написания фамилии в 1880-1910-х гг. постоянно варьируется как Егулевич, Иогилевич, Иогелевич, Иогулевич, однако к началу 20 века некоторые из них взяли фамилию Иоголевич.
Единственный более ранний источник, связанный, вероятно, с этими семьями - ревизская сказка колонии Графская, где есть семья Югелевичей, с указанием, что по переписи 1850 г. они были Павлоградскими мещанами. Совпадения в именах позволяют предположить, что это предки "нашего" клана, хотя то, что они числятся Павлоградскими мещанами, наводит на мысль, что к ним восходит и Павлоградский клан.
Мой вопрос - можно ли реконструировать на основании формы написания этих фамилий, откуда они могли мигрировать в район Павлограда-Александровска-Графской к середине 19 века? Я встречаю много близких фамилий на Jewishgen в Литве, где выложено довольно много ревизских сказок и переписей, но ни одна из них не совпадает с Павлоградско-Александровскими вариантами этой фамилии. В Литве, как кажется, первая согласная чаще всего "к" или "х".
Может ли фонетика "нашей" фамилии, в которой, при всех вариантах гласных, первая согласная всегда "г", подсказать, где ее источник? Может быть они мигрировали в Александровск-Павлоград из западных областей Украины, а не Литвы?
Я буду благодарна за помощь.
Не могли бы Вы дать совет в связи моим поиском корней наших предков с фамилией Иоголевич. Jorge дал такую информацию по Вашему словарю:
Есть ли у Вас в базе данных или в словаре эта фамилия в форме Иоголевич?JorgeDelCaminoReal писал(а):Иогелевич (ареал не указан), Югелевич (Вильна, Екатеринослав). От м.библ.им. Йоэль (1 Хроник 6:21) или Ягли (Числа 34:22). Вот Вам и намёк.Elena G. писал(а): Буду благодарна за информацию по фамилиям
Иоголевич (Иогелевич, Иогулевич, возможно даже Югелевич) - у меня есть информация по ним с середины 19 века в Приазовье, но хотелось бы выяснить, откуда они туда переселились.
Пока все известные мне Иоголевичи сводятся к двум кланам. Один из них - предки моего мужа, жившие в районе Александровска-Мариуполя. У них эта фамилия появляется в таком написании к 1884 г. (окончание гимназии), вероятно она использовалась и несколько раньше, например при зачислении в гимназию. В служебной переписке в связи рекрутской повинностью 1890-92 гг. фамилия Моисея Абрамовича появляется как Иогелевич, Иогилевич и Иоголевич. В документе 1897 г. его сестра фигурирует в служебной переписке как "Флорентина Абрамовна Иоголевич (Иогелевич)". Однако к началу ХХ века фамилия в этой семье приняла единую форму Иоголевич. Ранних метрических книг со сведениями по этой семье, к сожалению, нет.
Второй клан Иоголевичей связан с Павлоградом, хотя они и числились Александровскими мещанами. Его мне удалось восстановить по метрическим книгам Павлоградской и Мариупольских синагог. Форма написания фамилии в 1880-1910-х гг. постоянно варьируется как Егулевич, Иогилевич, Иогелевич, Иогулевич, однако к началу 20 века некоторые из них взяли фамилию Иоголевич.
Единственный более ранний источник, связанный, вероятно, с этими семьями - ревизская сказка колонии Графская, где есть семья Югелевичей, с указанием, что по переписи 1850 г. они были Павлоградскими мещанами. Совпадения в именах позволяют предположить, что это предки "нашего" клана, хотя то, что они числятся Павлоградскими мещанами, наводит на мысль, что к ним восходит и Павлоградский клан.
Мой вопрос - можно ли реконструировать на основании формы написания этих фамилий, откуда они могли мигрировать в район Павлограда-Александровска-Графской к середине 19 века? Я встречаю много близких фамилий на Jewishgen в Литве, где выложено довольно много ревизских сказок и переписей, но ни одна из них не совпадает с Павлоградско-Александровскими вариантами этой фамилии. В Литве, как кажется, первая согласная чаще всего "к" или "х".
Может ли фонетика "нашей" фамилии, в которой, при всех вариантах гласных, первая согласная всегда "г", подсказать, где ее источник? Может быть они мигрировали в Александровск-Павлоград из западных областей Украины, а не Литвы?
Я буду благодарна за помощь.
Кабо - Люцин (Лудза), Латвия; Новозлатополь, Мариуполь, Бердянск; Кручик - Беларусь, Литва, Бердянск; Крючков - Бердянск; Губергриц - Таганрог и Приазовье; Безчинский- Бердянск, Таганрог, Приазовье, Аргентина; Иоголевич - Литва (?), Павлоград, кол. Графская, Пологи, Приазовье, Харбин; Ямпольский - Александровск; Энгель - Бердянск, Орехов, Екатеринослав; Таубер - Львов, Бердянск, Таганрог, Стамбул
-
- Сообщения: 5411
- Зарегистрирован: 07.09.2009
- Откуда: Париж
- Благодарил (а): 54 раза
- Поблагодарили: 2407 раз
Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
В моем словаре присутствует именно Иоголевич, а не Иогелевич, без географии, т.е. фамилия была встречена, наверное, в советском источнике. Скорее всего, она - патронимическая и происходит от мужского библейского имени. Возможны два варианта: (1) Иоель, (2) Иохель (Иехиель), от которых происходят многочисленные "стандартные" фамилии типа Иоелевич и Иохелевич. В модели Иоелевич > Иогелевич, речь идет о вставке белор.-укр. звука /h/ между двумя гласными; такое вполне возможно, но более стандартным является вставка /в/ (Иовелевич). В модели Иохелевич > Иогелевич (мне кажется, более вероятной), речь идет или об озвончении /х/ в /h/, которое могло быть связано с близостью сонорного /л/, или о транслитерации с польского Johelewicz (в польском, "h" читается как /х/).Elena G. писал(а):Уважаемый Александр!
Не могли бы Вы дать совет в связи моим поиском корней наших предков с фамилией Иоголевич. Jorge дал такую информацию по Вашему словарю:
Есть ли у Вас в базе данных или в словаре эта фамилия в форме Иоголевич?JorgeDelCaminoReal писал(а): Иогелевич (ареал не указан), Югелевич (Вильна, Екатеринослав). От м.библ.им. Йоэль (1 Хроник 6:21) или Ягли (Числа 34:22). Вот Вам и намёк.
Пока все известные мне Иоголевичи сводятся к двум кланам. Один из них - предки моего мужа, жившие в районе Александровска-Мариуполя. У них эта фамилия появляется в таком написании к 1884 г. (окончание гимназии), вероятно она использовалась и несколько раньше, например при зачислении в гимназию. В служебной переписке в связи рекрутской повинностью 1890-92 гг. фамилия Моисея Абрамовича появляется как Иогелевич, Иогилевич и Иоголевич. В документе 1897 г. его сестра фигурирует в служебной переписке как "Флорентина Абрамовна Иоголевич (Иогелевич)". Однако к началу ХХ века фамилия в этой семье приняла единую форму Иоголевич. Ранних метрических книг со сведениями по этой семье, к сожалению, нет.
Второй клан Иоголевичей связан с Павлоградом, хотя они и числились Александровскими мещанами. Его мне удалось восстановить по метрическим книгам Павлоградской и Мариупольских синагог. Форма написания фамилии в 1880-1910-х гг. постоянно варьируется как Егулевич, Иогилевич, Иогелевич, Иогулевич, однако к началу 20 века некоторые из них взяли фамилию Иоголевич.
Единственный более ранний источник, связанный, вероятно, с этими семьями - ревизская сказка колонии Графская, где есть семья Югелевичей, с указанием, что по переписи 1850 г. они были Павлоградскими мещанами. Совпадения в именах позволяют предположить, что это предки "нашего" клана, хотя то, что они числятся Павлоградскими мещанами, наводит на мысль, что к ним восходит и Павлоградский клан.
Мой вопрос - можно ли реконструировать на основании формы написания этих фамилий, откуда они могли мигрировать в район Павлограда-Александровска-Графской к середине 19 века? Я встречаю много близких фамилий на Jewishgen в Литве, где выложено довольно много ревизских сказок и переписей, но ни одна из них не совпадает с Павлоградско-Александровскими вариантами этой фамилии. В Литве, как кажется, первая согласная чаще всего "к" или "х".
Может ли фонетика "нашей" фамилии, в которой, при всех вариантах гласных, первая согласная всегда "г", подсказать, где ее источник? Может быть они мигрировали в Александровск-Павлоград из западных областей Украины, а не Литвы?
Я буду благодарна за помощь.
Я не вижу, как бы можно было бы определить ареал появления "г" на основе только лингвистического анализа. Тут скорее поможет присутствие вариантов. Фамилия с "г" - настолько редкая, что я склонен подозревать, что все ее носители происходят от одного предка. И поэтому наиболее важным для определения области, из которой, скорее всего, в Екатеринославскую губернию приехали носители фамилии, которая писалась Иоголевич/Иогелевич или Югелевич/Югилевич (оба последних варианта я видел в списках избирателей из Екатер.губ.), является тот факт, что фамилия Югелевич зафиксирована в Виленском уезде, а Егелевич (еще один вариант той же фамилии) в соседнем Троцком уезде той же Виленской губернии. Если в г.Вильно евреи могли переехать в течение XIX в. откуда угодно (прежде всего, из соседних литовских местечек или деревень), то в Троки или близлежащие местечки никто издалека не приезжал, т.е. фамилия явно локального (восточно-литовского) происхождения.
- Elena G.
- Сообщения: 1881
- Зарегистрирован: 04.11.2010
- Откуда: Canberra, Australia
- Благодарил (а): 591 раз
- Поблагодарили: 525 раз
- Контактная информация:
Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Огромное спасибо, Александр!
За Троками я уже давно слежу. Буду надеяться, что в ранних переписях обнаружится подходящая семья. Ревизская сказка Югелевичей из Графской 1858 г. включает пожилую чету Есель Матусов и Ита Файвушева, родившихся ок. 1789 г., которые скорей всего и мигрировали в Павлоград.
За Троками я уже давно слежу. Буду надеяться, что в ранних переписях обнаружится подходящая семья. Ревизская сказка Югелевичей из Графской 1858 г. включает пожилую чету Есель Матусов и Ита Файвушева, родившихся ок. 1789 г., которые скорей всего и мигрировали в Павлоград.
Кабо - Люцин (Лудза), Латвия; Новозлатополь, Мариуполь, Бердянск; Кручик - Беларусь, Литва, Бердянск; Крючков - Бердянск; Губергриц - Таганрог и Приазовье; Безчинский- Бердянск, Таганрог, Приазовье, Аргентина; Иоголевич - Литва (?), Павлоград, кол. Графская, Пологи, Приазовье, Харбин; Ямпольский - Александровск; Энгель - Бердянск, Орехов, Екатеринослав; Таубер - Львов, Бердянск, Таганрог, Стамбул
- anno_nin
- Сообщения: 7890
- Зарегистрирован: 01.07.2010
- Откуда: Ашдод, Израиль
- Благодарил (а): 1788 раз
- Поблагодарили: 2017 раз
Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Недавно получила письмо от товарища по фамилии Кикайон (клещевина, растение из которого делают касторку). Оказался родственником "нашего" Кикоина. Вопрос - часто ли встречаются "растительные" фамилии (исключая, разумеется, те, что образованы от "растительных" имен - Лилия, Роза, Шошана...)? Или это стоит рассматривать как более позднее преобразование фамилии потомками, переехавшими в Израиль?
Вот, к примеру, псевдоним Касторский мог быть просто переводом фамилии Кикоин на русский.
Вот, к примеру, псевдоним Касторский мог быть просто переводом фамилии Кикоин на русский.
Блезовский (Мозырь, Давид-Городок, Лунинец)
Дон-Яхья, Дониях, Донхин, Донхио...(Литва, Латвия, Белоруссия, Киев)
Рабинович (Дисна, Полоцк)
Циюни (Лудза)
Голод
(Мозырь, Давид-Городок, Пинск)Дон-Яхья, Дониях, Донхин, Донхио...(Литва, Латвия, Белоруссия, Киев)
Рабинович (Дисна, Полоцк)
Циюни (Лудза)
-
- Сообщения: 5411
- Зарегистрирован: 07.09.2009
- Откуда: Париж
- Благодарил (а): 54 раза
- Поблагодарили: 2407 раз
Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
"Растительные" фамилии на основе др.-евр.языка достаточно редки. Конечно, есть исключения типа др.-евр.-идиш.гибрида Декельбойм (пальмовое дерево) или некоторые фрукты как Тапуах (яблоко). И я совсем не уверен, что Кикоин - "растительного" происхождения: в словаре я указал на выражение Кикоен дейойне (произношение идиша) означающий что-нибудь эфемерное и использованное - с обычной для раввинской литературы игрой слов (когда имя автора совпадает с др.евр.словом) - в качестве титула работы крупного раввинского авторитета 17 в. Ионы бен Исайя Теомим, от которого и могли произойти довольно многочисленные носители этой фамилии, жившие в Российской империи в Литве, Латвии и Белоруссии.anno_nin писал(а):Недавно получила письмо от товарища по фамилии Кикайон (клещевина, растение из которого делают касторку). Оказался родственником "нашего" Кикоина. Вопрос - часто ли встречаются "растительные" фамилии (исключая, разумеется, те, что образованы от "растительных" имен - Лилия, Роза, Шошана...)? Или это стоит рассматривать как более позднее преобразование фамилии потомками, переехавшими в Израиль?
Вот, к примеру, псевдоним Касторский мог быть просто переводом фамилии Кикоин на русский.
- anno_nin
- Сообщения: 7890
- Зарегистрирован: 01.07.2010
- Откуда: Ашдод, Израиль
- Благодарил (а): 1788 раз
- Поблагодарили: 2017 раз
Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
albeider писал(а):И я совсем не уверен, что Кикоин - "растительного" происхождения: в словаре я указал на выражение Кикоен дейойне (произношение идиша) означающий что-нибудь эфемерное и использованное - с обычной для раввинской литературы игрой слов (когда имя автора совпадает с др.евр.словом) - в качестве титула работы крупного раввинского авторитета 17 в. Ионы бен Исайя Теомим, от которого и могли произойти довольно многочисленные носители этой фамилии, жившие в Российской империи в Литве, Латвии и Белоруссии.
А Господь устроил так, что выросла тыква, которая поднялась выше Ионы, чтобы тень над его головой остудила его недовольство. И тыкве этой обрадовался Иона донельзя. Но Бог устроил так, что на другой день на рассвете червь подточил тыкву, и она засохла.
Вот цитата из книги Ионы, от которой пошло приведенное Вами выражение. "тыква" в оригинале - кикайон т.е. клещевина.
Возможен также вариант обратного перевода - потомки Кикоина приехав в Израиль стали Кикаен. Не очень распространенная фамилия. Постараюсь выяснить, все ли Кикоины "от одного корня" и как связаны Кикоин и Кикаен.
Спасибо.
Блезовский (Мозырь, Давид-Городок, Лунинец)
Дон-Яхья, Дониях, Донхин, Донхио...(Литва, Латвия, Белоруссия, Киев)
Рабинович (Дисна, Полоцк)
Циюни (Лудза)
Голод
(Мозырь, Давид-Городок, Пинск)Дон-Яхья, Дониях, Донхин, Донхио...(Литва, Латвия, Белоруссия, Киев)
Рабинович (Дисна, Полоцк)
Циюни (Лудза)
-
- Сообщения: 5411
- Зарегистрирован: 07.09.2009
- Откуда: Париж
- Благодарил (а): 54 раза
- Поблагодарили: 2407 раз
Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Да, конечно, название трактата - от библейского выражения. В ашкеназском произношении, клещевина - именно кикоен, а /а/ вместо /о/ - это современное израильское, т.е. сефардское произношение, так что при переезде в Израиль /а/ могло появиться совершенно естественным способом.anno_nin писал(а):
А Господь устроил так, что выросла тыква, которая поднялась выше Ионы, чтобы тень над его головой остудила его недовольство. И тыкве этой обрадовался Иона донельзя. Но Бог устроил так, что на другой день на рассвете червь подточил тыкву, и она засохла.
Вот цитата из книги Ионы, от которой пошло приведенное Вами выражение. "тыква" в оригинале - кикайон т.е. клещевина.
Возможен также вариант обратного перевода - потомки Кикоина приехав в Израиль стали Кикаен. Не очень распространенная фамилия. Постараюсь выяснить, все ли Кикоины "от одного корня" и как связаны Кикоин и Кикаен.
Спасибо.
-
- Сообщения: 4336
- Зарегистрирован: 16.09.2009
- Откуда: Маале-Адумим, Израиль
- Благодарил (а): 669 раз
- Поблагодарили: 2359 раз
Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Мне посчастливилось в конце 80-х - в начале 90-х быть знакомым с профессором Абрамом Константиновичем Кикоиным з"л, младшим из братьев-физиков, авторов школьного учебника. (Старший брат - академик Исаак Кикоин, дважды Герой Соцтруда, лауреат Ленинской премии и прочая и прочая).
Так вот, Абрам Константинович рассказывал, что фамилия его происходит как раз от названия растения, упомянутого в книге Ионы. Это растение (по русски - клещевина, как указывали выше) на современном иврите называется "кикайон", а в ашкеназском произношении - "кикойойн", с ударением на предпоследнем слоге. В северном диалекте ашкеназского произношения это слово звучит как "кикойейн", с ударением на О - отсюда и запись фамилии как Кикоин.
Абрам Константинович в детстве получил очень хорошее еврейское религиозное образование. (Он, говорят, даже собирался учиться на раввина, но старший брат ему рассказал, что есть, оказывается, такая штука, которая еще интереснее Талмуда, называется "физика". Правда, эту байку я слышал не от самого А.К., так что не знаю, насколько она достоверна). Я полагаю, что, если бы фамилия восходила не непосредственно к заимствованному из книги Ионы слову, а к названию раввинского труда, то А.К. знал бы об этом, и упомянул бы, когда рассказывал мне о происхождении своей фамилии. (Он, например, упомянул о том, что, когда он в 60-е годы приезжал в Москву и заходил в синагогу в Йом-Кипур, то ему, по его просьбе, предоставляли право читать т.наз. "мафтир Иона" - именно потому, что его фамилия образована от упомянутого в книге Ионы растения).
Так вот, Абрам Константинович рассказывал, что фамилия его происходит как раз от названия растения, упомянутого в книге Ионы. Это растение (по русски - клещевина, как указывали выше) на современном иврите называется "кикайон", а в ашкеназском произношении - "кикойойн", с ударением на предпоследнем слоге. В северном диалекте ашкеназского произношения это слово звучит как "кикойейн", с ударением на О - отсюда и запись фамилии как Кикоин.
Абрам Константинович в детстве получил очень хорошее еврейское религиозное образование. (Он, говорят, даже собирался учиться на раввина, но старший брат ему рассказал, что есть, оказывается, такая штука, которая еще интереснее Талмуда, называется "физика". Правда, эту байку я слышал не от самого А.К., так что не знаю, насколько она достоверна). Я полагаю, что, если бы фамилия восходила не непосредственно к заимствованному из книги Ионы слову, а к названию раввинского труда, то А.К. знал бы об этом, и упомянул бы, когда рассказывал мне о происхождении своей фамилии. (Он, например, упомянул о том, что, когда он в 60-е годы приезжал в Москву и заходил в синагогу в Йом-Кипур, то ему, по его просьбе, предоставляли право читать т.наз. "мафтир Иона" - именно потому, что его фамилия образована от упомянутого в книге Ионы растения).
Моз, Либерзон - Двинск (Даугавпилс) до 1915
Левин - Вилкомир, Двинск (Даугавпилс) до 1915 -> Харьков -> Москва
Каган - Двинск (Даугавпилс) до 1915 и Солоки (Салакас, Литва)
Рубинштейн - Краснополье Могилевской губ.
Брагин/Брайнин - Дубровно Могилевской губ. -> Краснополье -> Москва(только Брагин)
Златин, Данович - Могилев
по линии жены:
Берковиц/Беркович - Рига до 1917
Якобсон - Митава (Елгава) в 19-м в.
Рогацкин - Витебск, Вязьма, Свердловск
Романовский - Вязьма, Свердловск
Гершкович, Дегтярев - Челябинск до 1917
Литвак, Дизик - Умань и уезд (м. Буки)
Овчарек - Варшава
Болотин, Медведев, Ицков - Клинцы, Сураж
Левин - Вилкомир, Двинск (Даугавпилс) до 1915 -> Харьков -> Москва
Каган - Двинск (Даугавпилс) до 1915 и Солоки (Салакас, Литва)
Рубинштейн - Краснополье Могилевской губ.
Брагин/Брайнин - Дубровно Могилевской губ. -> Краснополье -> Москва(только Брагин)
Златин, Данович - Могилев
по линии жены:
Берковиц/Беркович - Рига до 1917
Якобсон - Митава (Елгава) в 19-м в.
Рогацкин - Витебск, Вязьма, Свердловск
Романовский - Вязьма, Свердловск
Гершкович, Дегтярев - Челябинск до 1917
Литвак, Дизик - Умань и уезд (м. Буки)
Овчарек - Варшава
Болотин, Медведев, Ицков - Клинцы, Сураж
- Nison
- Сообщения: 6508
- Зарегистрирован: 17.07.2009
- Откуда: Кострома
- Благодарил (а): 237 раз
- Поблагодарили: 1043 раза
- Контактная информация:
Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Ну у него, наверное, и деньги были, чтобы заплатить за вызов к мафтиру Йона, это может быть не так дешево
Хотя для профессора могли и исключение сделать.
Только мне кажется, что тыква это не правильный перевод
Хотя для профессора могли и исключение сделать.
Только мне кажется, что тыква это не правильный перевод
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)
- anno_nin
- Сообщения: 7890
- Зарегистрирован: 01.07.2010
- Откуда: Ашдод, Израиль
- Благодарил (а): 1788 раз
- Поблагодарили: 2017 раз
Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Совершенно верно - не правильный, но! канонический. Правильно - клещевина. В просторечии еще иногда говорят касторка, потому что из семян клещевины делают касторовое масло.Nison писал(а): Только мне кажется, что тыква это не правильный перевод
Блезовский (Мозырь, Давид-Городок, Лунинец)
Дон-Яхья, Дониях, Донхин, Донхио...(Литва, Латвия, Белоруссия, Киев)
Рабинович (Дисна, Полоцк)
Циюни (Лудза)
Голод
(Мозырь, Давид-Городок, Пинск)Дон-Яхья, Дониях, Донхин, Донхио...(Литва, Латвия, Белоруссия, Киев)
Рабинович (Дисна, Полоцк)
Циюни (Лудза)
- anno_nin
- Сообщения: 7890
- Зарегистрирован: 01.07.2010
- Откуда: Ашдод, Израиль
- Благодарил (а): 1788 раз
- Поблагодарили: 2017 раз
Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
В моем дереве Шмуэль-Перец Кикоин (1861-), сын Вульфа-Хаима Кикоина в 1884г. женился на Гене Циони, дочери рава Резекне Ицхака Циони из Люцина. Шмуэль-Перец из Минска. Там же в Резекне женился и его брат Гешель. Связь Вульфа-Хаима с извесными физиками мне обнаружить не удалось (я эту ветвь пока не исследовала). Могу добавить, что большинство браков в семье Циони заключались с потомками известных раввинов или с лучшими учениками ешив.michael_frm_jrslm писал(а):Мне посчастливилось в конце 80-х - в начале 90-х быть знакомым с профессором Абрамом Константиновичем Кикоиным з"л, младшим из братьев-физиков, авторов школьного учебника. (Старший брат - академик Исаак Кикоин, дважды Герой Соцтруда, лауреат Ленинской премии и прочая и прочая).
Блезовский (Мозырь, Давид-Городок, Лунинец)
Дон-Яхья, Дониях, Донхин, Донхио...(Литва, Латвия, Белоруссия, Киев)
Рабинович (Дисна, Полоцк)
Циюни (Лудза)
Голод
(Мозырь, Давид-Городок, Пинск)Дон-Яхья, Дониях, Донхин, Донхио...(Литва, Латвия, Белоруссия, Киев)
Рабинович (Дисна, Полоцк)
Циюни (Лудза)
- Simona
- Сообщения: 2244
- Зарегистрирован: 19.02.2011
- Откуда: Литва-Израиль
- Благодарил (а): 473 раза
- Поблагодарили: 438 раз
Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
заглянула в Джуиш, там множество именно Кикайонов.anno_nin писал(а):Недавно получила письмо от товарища по фамилии Кикайон (клещевина, растение из которого делают касторку). Оказался родственником "нашего" Кикоина. Вопрос - часто ли встречаются "растительные" фамилии (исключая, разумеется, те, что образованы от "растительных" имен - Лилия, Роза, Шошана...)? Или это стоит рассматривать как более позднее преобразование фамилии потомками, переехавшими в Израиль?
Вот, к примеру, псевдоним Касторский мог быть просто переводом фамилии Кикоин на русский.
даже слегка вам завидую, это интересно раскапывать
к примеру:
KIKAYON, Basya-Malka Slutsk
KIKAYON, Bilka Slutsk
KIKAYON, Lipa Slutsk
KIKAYON, Mordkha Slutsk
KIKAYON, Yeysef Slutsk
Разыскиваю:
Балунский, Брил(и)антштейн/Брилянтштейн, Цири(е)льсон, Коробков, Кофкин - повсюду
Дорф, Тубяш, Двося Кривонд/Круванд - Литва
Мул(л)ер, Вишейский, Матловский, Рейтенборд/Роутенборд/ Раутенборт - Утяна, Литва
Вахман - Бар, Вчерайше, Паволочь, Сквира и округа, а также Киев, СПтб
Железняк, Фалькович - Наровля, Речица, Брагин и пр. округа Гомеля
Гропман - Билгорай и пр. округа Люблина, Польша
Гордин - Друя и Эстония
Штейнберг - Укмерге>Аргентина
Балунский, Брил(и)антштейн/Брилянтштейн, Цири(е)льсон, Коробков, Кофкин - повсюду
Дорф, Тубяш, Двося Кривонд/Круванд - Литва
Мул(л)ер, Вишейский, Матловский, Рейтенборд/Роутенборд/ Раутенборт - Утяна, Литва
Вахман - Бар, Вчерайше, Паволочь, Сквира и округа, а также Киев, СПтб
Железняк, Фалькович - Наровля, Речица, Брагин и пр. округа Гомеля
Гропман - Билгорай и пр. округа Люблина, Польша
Гордин - Друя и Эстония
Штейнберг - Укмерге>Аргентина
-
- Сообщения: 5411
- Зарегистрирован: 07.09.2009
- Откуда: Париж
- Благодарил (а): 54 раза
- Поблагодарили: 2407 раз
Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Михаил, когда Вы пишите об ашкеназском произношении "кикойойн" / "кикойейн", Вы явно имеете в виде стандартизованное произношение в синагоге при чтении Танаха, в котором каждый диакритический знак соответствует одному о тому же звуку независимо от положения ударения. Это произношение в англоязычной литературе обычно называют (следуя терминологии Макса Вайнрайха) Whole Hebrew. Фамилии от этого (частично искусственного) произношения, как правило, не образовывались, а образовывались от того, как эти слова произносились в идише. Если Вы откроете словари идиша (например, Гаркави или Ниборского), то Вы там не найдете интересующего нас слова, но найдете выражение, которое дословно означает "клещевина Ионы", но в идише использовалось как "что-то эфемeрное" и произносилось "кикойен дейойне" в стандартизированном идише и "кикойен дейейне" в сев.-вост. (литовско-белорусском) диалекте. Фамилия Кикоин именно от "кикойен" (где "е" - обычная для идиша редукция безударной гласной), не от ""кикойейн".michael_frm_jrslm писал(а):Мне посчастливилось в конце 80-х - в начале 90-х быть знакомым с профессором Абрамом Константиновичем Кикоиным з"л, младшим из братьев-физиков, авторов школьного учебника. (Старший брат - академик Исаак Кикоин, дважды Герой Соцтруда, лауреат Ленинской премии и прочая и прочая).
Так вот, Абрам Константинович рассказывал, что фамилия его происходит как раз от названия растения, упомянутого в книге Ионы. Это растение (по русски - клещевина, как указывали выше) на современном иврите называется "кикайон", а в ашкеназском произношении - "кикойойн", с ударением на предпоследнем слоге. В северном диалекте ашкеназского произношения это слово звучит как "кикойейн", с ударением на О - отсюда и запись фамилии как Кикоин.
Абрам Константинович в детстве получил очень хорошее еврейское религиозное образование. (Он, говорят, даже собирался учиться на раввина, но старший брат ему рассказал, что есть, оказывается, такая штука, которая еще интереснее Талмуда, называется "физика". Правда, эту байку я слышал не от самого А.К., так что не знаю, насколько она достоверна). Я полагаю, что, если бы фамилия восходила не непосредственно к заимствованному из книги Ионы слову, а к названию раввинского труда, то А.К. знал бы об этом, и упомянул бы, когда рассказывал мне о происхождении своей фамилии. (Он, например, упомянул о том, что, когда он в 60-е годы приезжал в Москву и заходил в синагогу в Йом-Кипур, то ему, по его просьбе, предоставляли право читать т.наз. "мафтир Иона" - именно потому, что его фамилия образована от упомянутого в книге Ионы растения).
Не очень понимаю, откуда А.К.Кикоин мог точно знать происхождение его фамилии; слово, от которого она происходит не вызывает сомнений, а вот почему это слово было выбрано в качестве фамилии сказать, мне кажется, трудно. Указанные выше anno_nin генеалогические данные можно толковать двояко: с одной стороны, теперь ясно, что найденная мною упоминание в Режице соответствует эмигранту из Минской губ., и т.о. ареал сужается, и возможность того, что все Кикоины восходят к одному "прародителю" из района Слуцка/Минска, увеличивается (не исключено, что он выбрал фамилию в начале 19 в., потому что его звали Иона); с другой стороны, связь с раввинскими родами увеличивает вероятность того, что мы имеем дело с потомком раввина 17 в.).
P.S. Забавно видеть, как некоторые американские генеалогические сайты, основываясь на оригинале, написанном на иврите, "придумывают" фамилию Кикайон из Слуцка; настоящая фамилия, конечно, Кикоин или Кикоен.
- Simona
- Сообщения: 2244
- Зарегистрирован: 19.02.2011
- Откуда: Литва-Израиль
- Благодарил (а): 473 раза
- Поблагодарили: 438 раз
Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
не смею ручаться за именно эти записи, но, в принципе, ответственны за написание переводчикиalbeider писал(а):P.S. Забавно видеть, как некоторые американские генеалогические сайты, основываясь на оригинале, написанном на иврите, "придумывают" фамилию Кикайон из Слуцка; настоящая фамилия, конечно, Кикоин или Кикоен.
я сама переводила у них года полтора такие записи с русского и иврита, они точно не занимаются обработкой переводов на свой лад
Разыскиваю:
Балунский, Брил(и)антштейн/Брилянтштейн, Цири(е)льсон, Коробков, Кофкин - повсюду
Дорф, Тубяш, Двося Кривонд/Круванд - Литва
Мул(л)ер, Вишейский, Матловский, Рейтенборд/Роутенборд/ Раутенборт - Утяна, Литва
Вахман - Бар, Вчерайше, Паволочь, Сквира и округа, а также Киев, СПтб
Железняк, Фалькович - Наровля, Речица, Брагин и пр. округа Гомеля
Гропман - Билгорай и пр. округа Люблина, Польша
Гордин - Друя и Эстония
Штейнберг - Укмерге>Аргентина
Балунский, Брил(и)антштейн/Брилянтштейн, Цири(е)льсон, Коробков, Кофкин - повсюду
Дорф, Тубяш, Двося Кривонд/Круванд - Литва
Мул(л)ер, Вишейский, Матловский, Рейтенборд/Роутенборд/ Раутенборт - Утяна, Литва
Вахман - Бар, Вчерайше, Паволочь, Сквира и округа, а также Киев, СПтб
Железняк, Фалькович - Наровля, Речица, Брагин и пр. округа Гомеля
Гропман - Билгорай и пр. округа Люблина, Польша
Гордин - Друя и Эстония
Штейнберг - Укмерге>Аргентина
- anno_nin
- Сообщения: 7890
- Зарегистрирован: 01.07.2010
- Откуда: Ашдод, Израиль
- Благодарил (а): 1788 раз
- Поблагодарили: 2017 раз
Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Вы совершенно правы.albeider писал(а): но найдете выражение, которое дословно означает "клещевина Ионы"
ареал сужается, и возможность того, что все Кикоины восходят к одному "прародителю" из района Слуцка/Минска, увеличивается (не исключено, что он выбрал фамилию в начале 19 в., потому что его звали Иона); с другой стороны, связь с раввинскими родами увеличивает вероятность того, что мы имеем дело с потомком раввина 17 в.).
Вот выдержка из рассказа Константина Киоина:
http://www.berkovich-zametki.com/Nomer24/Kikoin1.htm
Позднее я постарался восстановить семейную генеалогию с помощью других членов клана, ныне рассеянных по всему глобусу от Гонконга до Южной Америки. Оказалось, что у всех у нас был общий предок - раввин, живший в Гомеле четыре поколения назад. Он-то и выбрал для своей семьи эту фамилию взамен ординарной немецко-идишской - Шмидт.
Блезовский (Мозырь, Давид-Городок, Лунинец)
Дон-Яхья, Дониях, Донхин, Донхио...(Литва, Латвия, Белоруссия, Киев)
Рабинович (Дисна, Полоцк)
Циюни (Лудза)
Голод
(Мозырь, Давид-Городок, Пинск)Дон-Яхья, Дониях, Донхин, Донхио...(Литва, Латвия, Белоруссия, Киев)
Рабинович (Дисна, Полоцк)
Циюни (Лудза)
- IliaV
- Сообщения: 145
- Зарегистрирован: 17.05.2011
- Откуда: Маале Адумим, Израиль
- Благодарил (а): 24 раза
- Поблагодарили: 18 раз
- Контактная информация:
Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Уважаемый Александр
У меня к Вам два вопроса.
Первый о фамилии Мерецкий
Семейная легенда гласит о том, что это топоним от Мерецк, хотя такого названия я нигде не нашел.
Вторая возможность, упоминаемая в семье- это от польского слова, описывающего особый вид вышивания.
Первое упоминание фамилии Merecki, которое я сумел найти в польских архивах- местечко/хутор Гибе/Гибэ в Сувальском районе в 1846г. При этом я знаю, что у этих Мерецких были родственники в Белой Церкви той же фамилией и где-то в теже времена (хотя это весьма и весьма приблизительно, никаких подтверждений я пока не нашел).
Вы не могли бы прояснить этот вопрос?
Вторая фамилия- Гуткович.
В семье упорно утверждают, что фамилия корнями из Галиции или Румынии, но я не сумел найти каких-либо подтверждений такому предположению. Гутковичей находил где угодно, но не в Галиции и не в Румынии.
Если Вам не сложно, проясните пожалуста.
Спасибо
Илья
У меня к Вам два вопроса.
Первый о фамилии Мерецкий
Семейная легенда гласит о том, что это топоним от Мерецк, хотя такого названия я нигде не нашел.
Вторая возможность, упоминаемая в семье- это от польского слова, описывающего особый вид вышивания.
Первое упоминание фамилии Merecki, которое я сумел найти в польских архивах- местечко/хутор Гибе/Гибэ в Сувальском районе в 1846г. При этом я знаю, что у этих Мерецких были родственники в Белой Церкви той же фамилией и где-то в теже времена (хотя это весьма и весьма приблизительно, никаких подтверждений я пока не нашел).
Вы не могли бы прояснить этот вопрос?
Вторая фамилия- Гуткович.
В семье упорно утверждают, что фамилия корнями из Галиции или Румынии, но я не сумел найти каких-либо подтверждений такому предположению. Гутковичей находил где угодно, но не в Галиции и не в Румынии.
Если Вам не сложно, проясните пожалуста.
Спасибо
Илья
Ищу:
Вольфман (Германовка и Фастов, Киевская область и Киев), Альтварг (Ляховицы, Польша, Белорусия), Мерецкий (Мерецк, Сувалковский район, Польша), Гуткович ( Улла, Бешенковичи, Лепель Витебская область и Балбиново, Латвия)
Фамилии, имеющие отношение к моей семье.
Шварц (Саратов)
Рабинович (Саратов)
Резник (Пятиротэ, Украина)
Кимельфельд (Васильков и Фастов, Украина)
Шейнин (Лепель, Белорусь)
Аврутин (Витебск)
Линденбаум (Сувалки, Польша)
Зоншайн (Саратов)
Ицков (Сарапул)
Таллер (Саратов)
Стуль (Саратов)
Кандель (Рожище)
Кон (Саратов)
Капчинский (Саратов)
Козель (Саратов)
Хош (Саратов)
Вольфман (Германовка и Фастов, Киевская область и Киев), Альтварг (Ляховицы, Польша, Белорусия), Мерецкий (Мерецк, Сувалковский район, Польша), Гуткович ( Улла, Бешенковичи, Лепель Витебская область и Балбиново, Латвия)
Фамилии, имеющие отношение к моей семье.
Шварц (Саратов)
Рабинович (Саратов)
Резник (Пятиротэ, Украина)
Кимельфельд (Васильков и Фастов, Украина)
Шейнин (Лепель, Белорусь)
Аврутин (Витебск)
Линденбаум (Сувалки, Польша)
Зоншайн (Саратов)
Ицков (Сарапул)
Таллер (Саратов)
Стуль (Саратов)
Кандель (Рожище)
Кон (Саратов)
Капчинский (Саратов)
Козель (Саратов)
Хош (Саратов)
- anno_nin
- Сообщения: 7890
- Зарегистрирован: 01.07.2010
- Откуда: Ашдод, Израиль
- Благодарил (а): 1788 раз
- Поблагодарили: 2017 раз
Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Вышивание - мережка? тогда "перевод" с польского дает Мережковский.IliaV писал(а):о фамилии Мерецкий
Вторая возможность, упоминаемая в семье- это от польского слова, описывающего особый вид вышивания.
Блезовский (Мозырь, Давид-Городок, Лунинец)
Дон-Яхья, Дониях, Донхин, Донхио...(Литва, Латвия, Белоруссия, Киев)
Рабинович (Дисна, Полоцк)
Циюни (Лудза)
Голод
(Мозырь, Давид-Городок, Пинск)Дон-Яхья, Дониях, Донхин, Донхио...(Литва, Латвия, Белоруссия, Киев)
Рабинович (Дисна, Полоцк)
Циюни (Лудза)
-
- Сообщения: 188
- Зарегистрирован: 27.08.2009
- Откуда: США
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 115 раз
Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Фамилия Мерецкий,быстрее всего,происходит от большого еврейского местечка(около 1900 евреев в 1900 году) Меречь(русское и идишское название) Merecz(польское название) Трокского уезда Виленской губернии.Ныне это Merkine возле Alitus в Литве.
Макальский,Вассерман,Бомштейн,Калекин,Суздальницкий,Ицкович,Мотыльский,Евнус-еврейские семьи,проживавшие на начало 20-ого века в Забайкалье.
-
- Сообщения: 4336
- Зарегистрирован: 16.09.2009
- Откуда: Маале-Адумим, Израиль
- Благодарил (а): 669 раз
- Поблагодарили: 2359 раз
Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Да, Вы правы, конечно. Я не сообразил, что в безударном положении конечный слог будет произноситься одинаково и в южном, и в северо-восточном диалектах.albeider писал(а):Михаил, когда Вы пишите об ашкеназском произношении "кикойойн" / "кикойейн", Вы явно имеете в виде стандартизованное произношение в синагоге при чтении Танаха, в котором каждый диакритический знак соответствует одному о тому же звуку независимо от положения ударения... Фамилии ... образовывались от того, как эти слова произносились в идише. ...
...выражение, которое ....произносилось "кикойен дейойне" в стандартизированном идише и "кикойен дейейне" в сев.-вост. (литовско-белорусском) диалекте. Фамилия Кикоин именно от "кикойен" (где "е" - обычная для идиша редукция безударной гласной), не от ""кикойейн".
Я, наверное, неудачно выразился. Абрам Константинович и не говорил, что знает "почему это слово было выбрано в качестве фамилии."Не очень понимаю, откуда А.К.Кикоин мог точно знать происхождение его фамилии; слово, от которого она происходит не вызывает сомнений, а вот почему это слово было выбрано в качестве фамилии сказать, мне кажется, трудно.
Я другое имел в виду - что если бы фамилия была выбрана по названию книги знаменитого предка-раввина (да еще из семьи Теомим), то вот тогда бы он, скорее всего, знал об этом. Впрочем, мы можем сейчас только гадать...
Моз, Либерзон - Двинск (Даугавпилс) до 1915
Левин - Вилкомир, Двинск (Даугавпилс) до 1915 -> Харьков -> Москва
Каган - Двинск (Даугавпилс) до 1915 и Солоки (Салакас, Литва)
Рубинштейн - Краснополье Могилевской губ.
Брагин/Брайнин - Дубровно Могилевской губ. -> Краснополье -> Москва(только Брагин)
Златин, Данович - Могилев
по линии жены:
Берковиц/Беркович - Рига до 1917
Якобсон - Митава (Елгава) в 19-м в.
Рогацкин - Витебск, Вязьма, Свердловск
Романовский - Вязьма, Свердловск
Гершкович, Дегтярев - Челябинск до 1917
Литвак, Дизик - Умань и уезд (м. Буки)
Овчарек - Варшава
Болотин, Медведев, Ицков - Клинцы, Сураж
Левин - Вилкомир, Двинск (Даугавпилс) до 1915 -> Харьков -> Москва
Каган - Двинск (Даугавпилс) до 1915 и Солоки (Салакас, Литва)
Рубинштейн - Краснополье Могилевской губ.
Брагин/Брайнин - Дубровно Могилевской губ. -> Краснополье -> Москва(только Брагин)
Златин, Данович - Могилев
по линии жены:
Берковиц/Беркович - Рига до 1917
Якобсон - Митава (Елгава) в 19-м в.
Рогацкин - Витебск, Вязьма, Свердловск
Романовский - Вязьма, Свердловск
Гершкович, Дегтярев - Челябинск до 1917
Литвак, Дизик - Умань и уезд (м. Буки)
Овчарек - Варшава
Болотин, Медведев, Ицков - Клинцы, Сураж
-
- Сообщения: 5411
- Зарегистрирован: 07.09.2009
- Откуда: Париж
- Благодарил (а): 54 раза
- Поблагодарили: 2407 раз
Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
1. Правильную этимологию фамилии Мерецкий Вам уже указали выше (от местечка Мереч Трокского уезда Виленской губернии). В моих словарях она встречается в Литве, Белоруссии (прежде всего, западной) и сев.-вост.Польше, т.е. в том же регионе, что и данное местечко:IliaV писал(а):Уважаемый Александр
У меня к Вам два вопроса.
Первый о фамилии Мерецкий
Семейная легенда гласит о том, что это топоним от Мерецк, хотя такого названия я нигде не нашел.
Вторая возможность, упоминаемая в семье- это от польского слова, описывающего особый вид вышивания.
Первое упоминание фамилии Merecki, которое я сумел найти в польских архивах- местечко/хутор Гибе/Гибэ в Сувальском районе в 1846г. При этом я знаю, что у этих Мерецких были родственники в Белой Церкви той же фамилией и где-то в теже времена (хотя это весьма и весьма приблизительно, никаких подтверждений я пока не нашел).
Вы не могли бы прояснить этот вопрос?
Вторая фамилия- Гуткович.
В семье упорно утверждают, что фамилия корнями из Галиции или Румынии, но я не сумел найти каких-либо подтверждений такому предположению. Гутковичей находил где угодно, но не в Галиции и не в Румынии.
Если Вам не сложно, проясните пожалуста.
Спасибо
Илья
DJSRE: Meretskij (Kovno, Troki, Vilna, Lida, Vilejka, Igumen)
DJSKP: Merecki (Augustów, Sejny, Suwałki, Łomża)
Ее, разумеется, могли принять независимые семьи.
2. Этимологию и географию фамилии Гуткович Вам уже указал Jorge на форуме, связанном с DJSRE (именно там обычно задают подобные вопросы). Вы совершенно правы, подобная фамилия никак не может происходить ни из Галиции, ни из Румынии. В моем "польском" словаре (DJSKP) тоже имеется Гуткович (Gutkowicz) из Пиотркова; там она происходит или от местной деревни Gutkowice, или от женского имени Гутка, или от мужского имени *Гутко, уменьшительной формы от Гутман [кстати, для Белоруссии эти этимологии тоже подходят за исключением топонима]), но здесь никакой связи с Гутковичами из Белоруссии быть не может.