В помощь изучающим иврит

Модератор: Любовь Гиль

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 6475
Зарегистрирован: 01 июл 2010, 14:09
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 1400 раз
Поблагодарили: 1423 раза

Re: В помощь не знающему иврит

#21 Сообщение anno_nin » 24 фев 2011, 07:21

Буквы, которые можно перепутать. На что обращать внимание.
ב כ נ бет/вет, хаф/каф и нун. хаф - круглый и ширина примерно равна высоте, у вет правый нижний угол четко очерчен и ширина примерно равна высоте, у нун акцентирован верхний угол и ее ширина в 2-3 раза меньше высоты, на письме верхней перемычки обычно нет.
ג ו ז ך נ ן гимель, вав, заин, хаф-софит, нун, нун-софит. У гимель, в отличие от нун, есть небольшой "каблучок"; вав - палочка, а нун-софит палочка подлиннее, ниже строчки. Софиты только в конце слова, вав же в конце фамилий встречается не часто. У заин сверху небольшая перекладина. Хаф-софит имеет верхнюю перекладину и скругленный верхний правый угол.
ד ה ח ך ר далет, hей, хет, хаф-софит и рейш. У далет четко очерчен верхний правый угол, у hей есть дополнительная палочка, хет похож на русское "п", т.е. дополнительная палочка пишется без промежутка (офф: этой буквой обозначают парковку - ханая). хаф-софит - в конце слова и с длинным хвостом. реш без углов, хвостов, палочек... часто ее сравнивают с зеркальным русским г. Вот тут и проблема, т.к. "г" одинаково похож/не похож на реш и на далет.
ט מ ם ס פ тет, мем, мем-софит, самех и пей-фей. У тет зазор сверху, у мем снизу, мем-софит почти квадратик, а самех - кружочек. У пей-фей зазор слева
ק ך ף ץ куф и софиты. все, чем они похожи - длинный хвост. В середине и в начале слова из этой группы только куф.
Какие еще буквы похожи?

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6530
Зарегистрирован: 17 июл 2009, 02:06
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 225 раз
Поблагодарили: 986 раз
Контактная информация:

Re: В помощь не знающему иврит

#22 Сообщение Nison » 24 фев 2011, 10:09

встречается, что фамилии пишут на идиш. И тогда, если фамилия заканчивается на в, в конце будет 2 вава.
Вообще написание в идиш это отдельный вопрос.
________

Мне больше всего в иврите проблем создают прописные буквы.
Многие из них совсем не такие, как пишу я.
Кто-то может рассказать про разные способы написания прописных букв?
Последний раз редактировалось Nison 24 фев 2011, 10:24, всего редактировалось 1 раз.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
mod970
Сообщения: 7602
Зарегистрирован: 17 июл 2009, 00:54
Откуда: Israel
Поблагодарили: 33 раза
Контактная информация:

Re: В помощь не знающему иврит

#23 Сообщение mod970 » 24 фев 2011, 10:23

Nison писал(а):встречается, что фамилии пишут на идиш. И тогда, если фамилия заканчивается на в, в конце будет 2 вава
Два вава, это - две палочки "וו"
Цейтлин, Шефтель (Хиславичи, Монастырщина)
Болотников (Середина Буда, Ухтомское)
Вишницкий, Димант\Dimant (Екатеринослав\Днепропетровск\Днепр)
Либерман - (Чита, Ленинград, Старая Русса, Москва, Рогачев - Беларусь, Ташкент, Казань)
Бутлицкий (Россия, Харбин, Израиль, США)
Цоглин - (Сибирь),
Шнейдер (Ленинград\ Санкт-Петербург), Гаскин (Сибирь, Казань), Ицкович, (Сибирь). Цин (Сибирь). Боярский.
Butlitsky \ Boutlizky (Harbin, Israel, USA). Zoglin, Michailovsky, Michael, Bardin \ Bar Din (USA). Tzin (Siberia, Australia)

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 6475
Зарегистрирован: 01 июл 2010, 14:09
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 1400 раз
Поблагодарили: 1423 раза

Re: В помощь не знающему иврит

#24 Сообщение anno_nin » 24 фев 2011, 11:15

Nison писал(а):Кто-то может рассказать про разные способы написания прописных букв?
Саму букву я тоже пишу справа налево. Тогда они получаются "как у всех". Какие буквы для Вас проблематичны?

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6530
Зарегистрирован: 17 июл 2009, 02:06
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 225 раз
Поблагодарили: 986 раз
Контактная информация:

Re: В помощь не знающему иврит

#25 Сообщение Nison » 24 фев 2011, 11:35

Проблематично чтение писем, написанных разными почерками. С письмом нет проблем
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
mod970
Сообщения: 7602
Зарегистрирован: 17 июл 2009, 00:54
Откуда: Israel
Поблагодарили: 33 раза
Контактная информация:

Re: В помощь не знающему иврит

#26 Сообщение mod970 » 24 фев 2011, 11:40

Nison писал(а):Проблематично чтение писем, написанных разными почерками. С письмом нет проблем
Ну, у меня проблема с этим и с русским. :ROFL:
Надо выложить для начала стандартный рукописный вариант. Потом можно разбирать по каждой букве.
Цейтлин, Шефтель (Хиславичи, Монастырщина)
Болотников (Середина Буда, Ухтомское)
Вишницкий, Димант\Dimant (Екатеринослав\Днепропетровск\Днепр)
Либерман - (Чита, Ленинград, Старая Русса, Москва, Рогачев - Беларусь, Ташкент, Казань)
Бутлицкий (Россия, Харбин, Израиль, США)
Цоглин - (Сибирь),
Шнейдер (Ленинград\ Санкт-Петербург), Гаскин (Сибирь, Казань), Ицкович, (Сибирь). Цин (Сибирь). Боярский.
Butlitsky \ Boutlizky (Harbin, Israel, USA). Zoglin, Michailovsky, Michael, Bardin \ Bar Din (USA). Tzin (Siberia, Australia)

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 6475
Зарегистрирован: 01 июл 2010, 14:09
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 1400 раз
Поблагодарили: 1423 раза

Re: В помощь не знающему иврит

#27 Сообщение anno_nin » 24 фев 2011, 11:57

mod970 писал(а):
Nison писал(а):Проблематично чтение писем, написанных разными почерками. С письмом нет проблем
Ну, у меня проблема с этим и с русским. :ROFL:
Надо выложить для начала стандартный рукописный вариант. Потом можно разбирать по каждой букве.
Выложите проблематичный отрывок. Разберем.

Аватара пользователя
mod970
Сообщения: 7602
Зарегистрирован: 17 июл 2009, 00:54
Откуда: Israel
Поблагодарили: 33 раза
Контактная информация:

В помощь изучающим иврит

#28 Сообщение mod970 » 24 фев 2011, 12:03

anno_nin писал(а):
Nison писал(а):Проблематично чтение писем, написанных разными почерками. .
Выложите проблематичный отрывок. Разберем.
У нас есть тема для помощи в переводе и понимании конкретных отрывков - viewtopic.php?f=31&t=3. Данная тема для теоретической подготовки.
Цейтлин, Шефтель (Хиславичи, Монастырщина)
Болотников (Середина Буда, Ухтомское)
Вишницкий, Димант\Dimant (Екатеринослав\Днепропетровск\Днепр)
Либерман - (Чита, Ленинград, Старая Русса, Москва, Рогачев - Беларусь, Ташкент, Казань)
Бутлицкий (Россия, Харбин, Израиль, США)
Цоглин - (Сибирь),
Шнейдер (Ленинград\ Санкт-Петербург), Гаскин (Сибирь, Казань), Ицкович, (Сибирь). Цин (Сибирь). Боярский.
Butlitsky \ Boutlizky (Harbin, Israel, USA). Zoglin, Michailovsky, Michael, Bardin \ Bar Din (USA). Tzin (Siberia, Australia)

michael_frm_jrslm
Сообщения: 2439
Зарегистрирован: 16 сен 2009, 15:14
Откуда: Маале-Адумим, Израиль
Благодарил (а): 239 раз
Поблагодарили: 930 раз

Re: В помощь не знающему иврит

#29 Сообщение michael_frm_jrslm » 24 фев 2011, 12:48

Уважаемая anno_nin,
Я позволю себе изменить оформление Вашего сообщения, чтобы было удобнее тем, кто не знает иврита.
anno_nin писал(а):Буквы, которые можно перепутать. На что обращать внимание.
ב כ נ
Справа налево: бет/вет, хаф/каф и нун. хаф - круглый и ширина примерно равна высоте, у вет правый нижний угол четко очерчен и ширина примерно равна высоте, у нун акцентирован верхний угол и ее ширина в 2-3 раза меньше высоты, на письме верхней перемычки обычно нет.

ג ו ז ך נ ן
Справа налево: гимель, вав, заин, хаф-софит, нун, нун-софит. У гимель, в отличие от нун, есть небольшой "каблучок"; вав - палочка, а нун-софит палочка подлиннее, ниже строчки. Софиты только в конце слова, вав же в конце фамилий встречается не часто. У заин сверху небольшая перекладина. Хаф-софит имеет верхнюю перекладину и скругленный верхний правый угол.

ד ה ח ך ר
Справа налево: далет, hей, хет, хаф-софит и рейш. У далет четко очерчен верхний правый угол, у hей есть дополнительная палочка, хет похож на русское "п", т.е. дополнительная палочка пишется без промежутка (офф: этой буквой обозначают на дорожном знаке парковку - на иврите "ханая"). хаф-софит - в конце слова и с длинным хвостом. реш без углов, хвостов, палочек... часто ее сравнивают с зеркальным русским г. Вот тут и проблема, т.к. "г" одинаково похож/не похож на реш и на далет.

ט מ ם ס פ
Справа налево: тет, мем, мем-софит, самех и пей/фей. У тет зазор сверху, у мем снизу, мем-софит почти квадратик, а самех - кружочек. У пей/фей зазор слева

ק ך ף ץ
Справа налево: куф и "софиты". все, чем они похожи - длинный хвост. В середине и в начале слова из этой группы только куф.
Какие еще буквы похожи?
Моз, Либерзон - Двинск (Даугавпилс) до 1915
Левин - Вилкомир, Двинск (Даугавпилс) до 1915 -> Харьков -> Москва
Каган - Двинск (Даугавпилс) до 1915 и Солоки (Салакас, Литва)
Рубинштейн - Краснополье Могилевской губ.
Брагин/Брайнин - Дубровно Могилевской губ. -> Краснополье -> Москва(только Брагин)
Златин, Данович - Могилев

по линии жены:
Берковиц/Беркович- Рига до 1917
Якобсон - Митава (Елгава) в 19-м в.
Рогацкин - Витебск, Вязьма, Свердловск
Романовский - Вязьма, Свердловск
Гершкович, Дегтярев - Челябинск до 1917
Литвак, Дизик - Умань и уезд (м. Буки)
Овчарек - Варшава
Болотин, Медведев - Клинцы, Сураж

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 6475
Зарегистрирован: 01 июл 2010, 14:09
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 1400 раз
Поблагодарили: 1423 раза

Re: В помощь не знающему иврит

#30 Сообщение anno_nin » 24 фев 2011, 13:07

michael_frm_jrslm писал(а):Уважаемая anno_nin,
Я позволю себе изменить оформление Вашего сообщения, чтобы было удобнее тем, кто не знает иврита.
Спасибо! Так значительно лучше. Я со стилями не в ладу.

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 6475
Зарегистрирован: 01 июл 2010, 14:09
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 1400 раз
Поблагодарили: 1423 раза

Re: В помощь не знающему иврит

#31 Сообщение anno_nin » 24 фев 2011, 13:14

mod970 писал(а):
anno_nin писал(а): Выложите проблематичный отрывок. Разберем.
У нас есть тема для помощи в переводе и понимании конкретных отрывков - viewtopic.php?f=31&t=3. Данная тема для теоретической подготовки.
Мы не будем переводить. Только разберем буквы. Допустим, в отрывке ничего кроме имени и/или фамилии быть не должно. С особенно заковыристыми почерками я и по русски не всегда могу разобрать.
Последний раз редактировалось anno_nin 20 янв 2013, 11:25, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Дончанка
Сообщения: 1115
Зарегистрирован: 25 сен 2009, 00:35
Откуда: Донецк
Благодарил (а): 196 раз
Поблагодарили: 80 раз
Контактная информация:

Re: Всякая всячина...

#32 Сообщение Дончанка » 11 авг 2011, 19:32

Когда я вызвалась перевести список выборщиков моей любимой колонии Затишье от 1863 года, я даже не задумывалась, с какой сложной задачей я столкнусь. После перевода ивритского текста, написанного шрифтом Раши, я была спокойна- хуже ничего быть не может.
Оказывается, может!
Текст оказался рукописным! И на русском языке чтение рукописного текста может стать проблемой. А тут иврит! Написание многих букв не имеет ничего общего с современным рукописным шрифтом.
Спасло меня то, что у меня были списки жителей за 1872 и 1890 годы. Удалось разобрать и перевести практически все фамилии, за исключением одной.
Возникла идея показать написание букв того времени по расшифрованным фамилиям. В интернете ничего подобного найти не удалось. Возможно, это поможет кому-нибудь в работе. Намеренно не меняю масштаба букв.
Файл с текстом во вложении.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Ищу потомков жителей колонии Затишье(zatishye.ucoz.ru)
Ищу родственников: Лукеры(Луккеры, Ликеры), Герценовы, Герциновы,
Френкели из Ровно.История Холокоста в Ровно
Мой сайт "Семейные страницы" - elizavetagiller.ucoz.ru
Сайт о еврейской истории Донецка: http://donjetsk-jewish.ucoz.ru/

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6530
Зарегистрирован: 17 июл 2009, 02:06
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 225 раз
Поблагодарили: 986 раз
Контактная информация:

В помощь изучающим иврит

#33 Сообщение Nison » 11 авг 2011, 20:08

ой вэй
но хотелось бы собрать ещё разные примеры написания прописных букв, это значительно облегчит помощь нуждающимся в прочтении...
Вот этот куф это просто...
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
Дончанка
Сообщения: 1115
Зарегистрирован: 25 сен 2009, 00:35
Откуда: Донецк
Благодарил (а): 196 раз
Поблагодарили: 80 раз
Контактная информация:

Re: Всякая всячина...

#34 Сообщение Дончанка » 11 авг 2011, 20:19

Nison писал(а):ой вэй

но хотелось бы собрать ещё разные примеры написания прописных букв, это значительно облегчит помощь нуждающимся в прочтении...

Вот этот куф это просто...
Мне куф тоже больше всего понравился!
интересная буква.
Я собиралась выписать побольше- но другие буквы не настолько отличаются от современных.
И еще недостаток- это все записи одной группы людей, живших в одном регионе. Может, где-то писали иначе?
Ищу потомков жителей колонии Затишье(zatishye.ucoz.ru)
Ищу родственников: Лукеры(Луккеры, Ликеры), Герценовы, Герциновы,
Френкели из Ровно.История Холокоста в Ровно
Мой сайт "Семейные страницы" - elizavetagiller.ucoz.ru
Сайт о еврейской истории Донецка: http://donjetsk-jewish.ucoz.ru/

Аватара пользователя
Женя Вайнштейн
Сообщения: 1035
Зарегистрирован: 03 дек 2009, 00:11
Откуда: NJ
Поблагодарили: 10 раз

Re: В помощь не знающему иврит

#35 Сообщение Женя Вайнштейн » 20 янв 2013, 10:59

Не нашёл для этого вопроса более подходящей темы...

Как назывались у ашкеназов конечные формы букв, т.н. софит, до распространения современного иврита? В смысле, говорили мем-софис, хоф-софис, нун-софис, или, всё же, только на идиш, эндике мем/шлос мем, эндике хоф/ланге хоф, эндике нун/ланге нун, и т.д.?

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6530
Зарегистрирован: 17 июл 2009, 02:06
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 225 раз
Поблагодарили: 986 раз
Контактная информация:

Re: В помощь не знающему иврит

#36 Сообщение Nison » 20 янв 2013, 12:15

Шлос и ланге называются.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 6475
Зарегистрирован: 01 июл 2010, 14:09
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 1400 раз
Поблагодарили: 1423 раза

Re: В помощь не знающему иврит

#37 Сообщение anno_nin » 20 янв 2013, 14:16

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1% ... 1%88%D0%B8
Переношу сюда ссылку на шрифт Раши, присланную Нисоном. Ивритские буквы в другом начертании.
Вот еще ссылка: http://www.rbardalzo.narod.ru/4/evrei.html
evr_vse.gif
1 - транскрипция;
2 - древнееврейское письмо;
3 - из итальянских надгробных надписей;
4 - немецко-еврейское (идиш);
5 - итальяно-еврейское;
6 - испано-еврейское (ладино, худесмо);
7 - мароккано-еврейское;
8 - раввинистическое (шрифт раши).
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

oztech
Сообщения: 5185
Зарегистрирован: 01 сен 2009, 23:59
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 229 раз
Поблагодарили: 1548 раз

В помощь не знающему иврит

#38 Сообщение oztech » 01 июл 2016, 12:49

anno_nin писал(а): Вот предыстория открытия данной темы. Зачем она нужна и как может помочь работать с ивритом, не зная языка, становится понятней через пост.
Немного переделал тему (см. процитированное сообщение), поскольку после многократных попыток прочтения стал-таки догадываться, чем может быть полезна данная тема абсолютно безъязыким, вроде меня.
Kaaskop писал(а): Думаю, каждый знает как его фамилия пишется на иврите.
Лена слишком хорошо о нас думала. Какой там...
anno_nin писал(а): Для тех, у кого нет клавиатуры иврита вот буквы, - можно копировать и искать фамилию.
Копировать теперь можно, только понять бы что. А, может, научите, как решать без клавиатуры обратную задачу? Я не знаю, как пишется на иврите ни интересующая меня фамилия, ни имя. Например, фамилия - Кейтлин, имя - Зиновий. Эта тема поможет, как узнать? Вдруг и у меня получится самостоятельно пользоваться поиском на иврите, где он есть?
Григорий

Любовь Гиль
Сообщения: 2908
Зарегистрирован: 23 ноя 2011, 20:46
Откуда: Беэр-Шева, Израиль
Благодарил (а): 1921 раз
Поблагодарили: 1005 раз

В помощь не знающему иврит

#39 Сообщение Любовь Гиль » 01 июл 2016, 13:39

oztech писал(а): Копировать теперь можно, только понять бы что. А, может, научите, как решать без клавиатуры обратную задачу? Я не знаю, как пишется на иврите ни интересующая меня фамилия, ни имя. Например, фамилия - Кейтлин, имя - Зиновий. Эта тема поможет, как узнать? Вдруг и у меня получится самостоятельно пользоваться поиском на иврите, где он есть?
Григорий, добрый день!

Приведу варианты, но возможны и другие варианты

1)Если Вас интересует как это могло быть записано на памятниках или в синагогах прошлых времен , то

Кейтлин - קעיטלין или קייטלין

Зиновий - זינאווי

(идишизмы),
но возможны небольшие расхождения с этими двумя вариантами

2)Если на современном иврите, то
Кейтлин - קייטלין



Зиновий - זינובי

Лучше всего для решения поставленного вопроса всё-таки немного ознакомиться с основами иврита, сейчас в диаспоре (в т.ч. странах бывшего СССР) это доступно, а также прочитать предыдущие 2 страницы темы, где даны очень дельные советы.

Всего доброго!
Интересуют:
Абрамские - Мосты Гродненской губ., Таврическая губ., в т.ч. Каховка, Мелитополь, Херсон, Одесса
Шар(о)городские - Перекоп, Армянский базар (Армянск),Таврическая,Херсонская, Киевская губ., Подолье
Зайцовы/Зайцевы - Херсон, Херсонская и Таврическая губ., Каховка, Берислав, Могилев, Аргентина и др.
Уманские - Таврическая и Херсонская губ., Херсон, Алешки и др.
Боград - Сенно Могилевской губ., Херсон, Херсонская губ., в т.ч. еврейские колонии - Новоковно, Добрая и др.
Блох - Россиены Ковенской губ., Херсон, Николаев, Рига
Фельдман - Херсон, Николаев
Куперман - Николаев, Каменец-Литовский
Гиль - Домбровица Ровенского уезда Волынской губ., Новоград-Волынский, Чуднов Житомирск. и др.
Сапожник - Янушполь (ранее Иванополь)
Бенционовы - Екатеринослав, Бобруйск
Гальбурт - Екатеринослав, Одесса, Глуск, Мстиславль

Tatik
Сообщения: 1122
Зарегистрирован: 17 май 2015, 22:59
Благодарил (а): 304 раза
Поблагодарили: 861 раз

В помощь не знающему иврит

#40 Сообщение Tatik » 01 июл 2016, 13:42

oztech писал(а): как решать без клавиатуры обратную задачу?
я пользуюсь для этого http://genealogyindexer.org/
выбираю во втором справа окошке add Latin - Cyrillic+Hebrew
В крайнем левом оставляю regular.
Фамилию вбиваю на латинице.
И в результатах желтым выделено то, что похоже на искомую фамилию.
Кириллик служит мне для контроля, то ли получилось.
Поскольку написание фамилии разнится от результата к результату, я стараюсь в каждом кусочек, содержащий фамилию, перевести обратно гугл-транслейтом (или другим онлайн переводчиком).
Но в целом автопереводчики с иврита на русский еще менее адекватные, кмк, чем с европейских языков.

Ответить

Вернуться в «Помощь с переводом и распознанием/прочтением текста»