Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Сообщение

#5561 **Kaaskop** » 23 авг 2009, 20:07

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

genealo · #5562 **genealo** » 28 окт 2019, 23:37

Для сравнения приведу пример соседней записи вдовы, у умершего мужа которой была фамилия (Цирес), старшему из сыновей на момент ревизии было 16 лет:

Screenshot_20191029_041341.png

Screenshot_20191029_041103.png

genealo писал(а): ↑
28 окт 2019, 23:34
Александр, позвольте ещё вопрос по ревизии Вильно 1816 года.Как Вы считаете, что означает Друкарничка у вдовы в этой записи. Может фамилия? Или прозвище по её профессии или профессии умершего мужа? Что интересно, у сына фамилии нет, ему было 16 лет на момент ревизии. В другом случае у бесфамильной вдовы сын записан с фамилией от имени этой вдовы

друкарничка = жена друкарника (т.е. типографа). Судя по заглавной букве, Друкарничка - это ее прозвище от профессии ее умершего мужа, скорее чем прямое указание на профессию мужа. Наврядли это фамилия. Циресова = "жена Циреса" по стандартной польской модели XIX в. (суффикс -оwа добавлялся к фамилии мужа и -ównа к фамилии отца)

#5564 **MCB** » 16 ноя 2019, 20:11

Александр Бейдер писал(а): ↑
20 апр 2018, 23:05
Кстати, в Минске было несколько фамилий на -боген/богин (кроме Каценеленбогена): Ре(й)генбоген "радуга"; Фа(й)ленбогин "лук (со стрелами)"

Увидел в перечне фамилий мещанских семей Минска 1894 года из блока тысяч посемейных списков, составленных тогда на Минских евреев (почти без исключений перечисленных еще с ревизии 1858 г.) три фамилии из этого набора - собственно Богин, Богин-Бейгин через черточку, и Файленбогин - и решил пошире закинуть невод.

Виленские Бенгины (которых мои Богины в польском концлагере в Барановичах "признали за своих" и у которых в записях по Вильне была черезполосица фамилий Бейгин / Бенгин, начиная с 1847 года) нашлись в еще более старой записи, с Виленской припиской: у той же пары родился сын Давид в 1843 г - под фамилией ... Боген.

И в Дисненском уезде, где мы поначалу твердо решили, что Богины другого происхожения (топонимического, а не Бейгины / Байгены), тоже нашлась семья со стабильным написанием Бейген. В Поставах Дисненского уезда в ревизии 1834 года (и в Вильне с припиской к Поставам, 1879) (у них родовое имя Юна, возможно, отличающее их от других Богиных в других местечках Дисненского уезда)

MOCKBA писал(а): ↑
16 ноя 2019, 20:11
Виленские Бенгины (которых мои Богины в польском концлагере в Барановичах "признали за своих" и у которых в записях по Вильне была черезполосица фамилий Бейгин / Бенгин, начиная с 1847 года) нашлись в еще более старой записи, с Виленской припиской: у той же пары родился сын Давид в 1843 г - под фамилией ... Боген.

Тут Боген может быть просто "исправлением": перешли от локальной разговорной идишской формы бейгн к "более правильной" немецкой Bogen.

#5566 **MCB** » 20 ноя 2019, 01:11

Александр Бейдер писал(а): ↑
16 ноя 2019, 21:03

MOCKBA писал(а): ↑
16 ноя 2019, 20:11
Виленские Бенгины (которых мои Богины в польском концлагере в Барановичах "признали за своих" и у которых в записях по Вильне была черезполосица фамилий Бейгин / Бенгин, начиная с 1847 года) нашлись в еще более старой записи, с Виленской припиской: у той же пары родился сын Давид в 1843 г - под фамилией ... Боген.
Тут Боген может быть просто "исправлением": перешли от локальной разговорной идишской формы бейгн к "более правильной" немецкой Bogen.

С Минской фамилией Богин загадок прибавилось. По РС 1858 года Богины группируются в две семьи, с разными паттернами имен и разной предысторией. Семья с Цодиками, Нохумами и Шмуйлами (бОльшая по размеру) была в Минске по крайней мере с ревизии 1795 года. В 1811 году их фамилия Бауген, в 1816-м Боген, впоследствии Богин.

Моя же, меньшая семья Богиных (с именами Давид и Ицко) впервые отмечена в метрике 1840 года. В 1811-м ее следов обнаружить не удалось. У истоков ее два (предположительно) брата - Давид Ицкович Богин 1802 г.р. и Лейба Ицкович Богин 1782 г.р. И вдруг в сказке 1816 года обнаруживается ... Лейба Ицкович Базин 1782 г.р. (причем отмеченный в предыдущей ревизии - хотел бы я понять, как его фамилия тогда звучала?). Не думаю, что это совпадение, поскольку фамилия "Базин" практически более нигде не просматривается - это должно было быть казавшееся правильным на конкретно тот момент написание?

Другие подозрительные примеры в ряду Базин-Богин - это смерть малолетней дочери Ицки Бозина в 1861-м году (Ицка как раз имя родовое), рождение в 1840 сына Шлемы и в 1847 году дочери у Ицика Лейбовича Бозина.

Но в djsre есть и Бозин и Божин. Насколько их география и происхождение укладываются в дикую гипотезу происхождения Богиных?

MOCKBA писал(а): ↑
20 ноя 2019, 01:11
Бозин и Божин. Насколько их география и происхождение укладываются в дикую гипотезу происхождения Богиных?

Божин (Минск), Бозин (Минск, Бобруйск) д. Божин (уезд: Игумен)

#5568 **MCB** » 20 ноя 2019, 01:50

Александр Бейдер писал(а): ↑
20 ноя 2019, 01:33
Божин (Минск), Бозин (Минск, Бобруйск) д. Божин (уезд: Игумен)

час отчасу не легче, В таком поиске Лейба Ицкович действительно определяется в 1811 г. Как "Бозун". Хорошо народ писал... И сын его по доп. сказке 1817 года Ицко Лейбов Базун.

#5569 **Alexander79** » 20 ноя 2019, 16:41

Александр добрый день!

Хочу спросить Ваше мннение:

В ревизии 1818 (добавочной) город Канев большое количество семей носят фамилию Польский.
По ревизии эти семьи идут не подряд.

Как Вы думаете может ли речь идти об одном клане с такой фамилией или все же это семьи-однофамильцы?

Спасибо!

Alexander79 писал(а): ↑
20 ноя 2019, 16:41
В ревизии 1818 (добавочной) город Канев большое количество семей носят фамилию Польский.
По ревизии эти семьи идут не подряд. Как Вы думаете может ли речь идти об одном клане с такой фамилией или все же это семьи-однофамильцы?

К сожалению, я не вижу никаких аргументов, которые могли бы Вашу дилемму разрешить.

#5571 **Юлия_П** » 21 ноя 2019, 01:25

Alexander79 писал(а): ↑
20 ноя 2019, 16:41
большое количество семей носят фамилию Польский

1818 г - как раз только началось активное переселение евреев Царства Польского в российские губернии. И ехали они, судя по всему, ещё бесфамильными. Как им удалось так быстро приписаться к местной общине - не представляю. Но раз ревизия дополнительная, то вполне могли оформить в ревизию, а потом остальные формальности дооформлять. Я не думаю, что есть основание считать их родственниками. Приехали несколько семей из ЦП, спешно оформились в связи с агрессивными попытками власти навести порядок с припиской и внести всех пришельцев в ревизию. Фамилий нет - взяли первую попавшуюся, объясняющую их позднюю приписку и откуда они там взялись. Хотя и факт родства полностью отметать нельзя. Я бы попробовала проследить имена детей-внуков и сравнить.

#5572 **MCB** » 21 ноя 2019, 01:56

Юлия_П писал(а): ↑
21 ноя 2019, 01:25
1818 г - как раз только началось активное переселение евреев Царства Польского в российские губернии. И ехали они, судя по всему, ещё бесфамильными

В дополнительной ревизии иногда стоят причины? Только вчера просматривал дополнительные РС 1816-1818 гг по Минску. Вначале там знакомые имена и фамилии людей, которые по основной РС 1816-го числились в бегах или один даже умершим (а смертность и бегство там по 1813-му году массовая, десятки страниц РС 1816-го целиком заполнены такими записями). Ближе к 1818 году дополнительние сказки становятся короче, но из документа в документ повторяются те же 3-4 фамилии. Гурвич, Ботвинник и еще пара. Никакое родство друг с другом практически никому из них не проставлено. При этом в РС 1811 года во всем Минске, например, нет ни одного Ботвинника (хотя есть в уезде). Что там такое произошло - наверняка можно определить, сравнивая документы 1811-1818 гг., и вопрос, безусловно, интересный, хотя я пока не уверен, относится ли он к этой теме (то есть офамиливание ли произошло и как, или что-то другое)

Григорий Сладкевич

Здравствуйте. Встретил в МК по Томску такую запись. Интересно, какие тут фамилия, имя и отчество

Григорий Сладкевич

оглы.png

recutita · #5574 **recutita** » 21 ноя 2019, 13:15

Я не Александр, но явно Шауль Якуб оглы. Шауль Якубович то есть. Без фамилии.

#5575 **anno_nin** » 21 ноя 2019, 15:06

Григорий Сладкевич писал(а): ↑
21 ноя 2019, 13:10
Встретил в МК по Томску такую запись. Интересно, какие тут фамилия, имя и отчество

Шауль Якуб Оглы.
Какой год?
Выложите пожалуйста текст на иврите.
Фамилии похоже нет.

#5576 **Юлия_П** » 21 ноя 2019, 16:18

MOCKBA писал(а): ↑
21 ноя 2019, 01:56
В дополнительной ревизии иногда стоят причины?

Да. Могли написать, что прописной по ревизии, пропущенный, вернувшийся из бегов, причисленный указом казенной палаты таким-то тогда-то.
РС 1811 очень неполная - её не успели нормально провести из-за войны. А в 1816-1818 гг. уже старались всех записать по максимуму.

Григорий Сладкевич

anno_nin писал(а): ↑
21 ноя 2019, 15:06

Григорий Сладкевич писал(а): ↑
21 ноя 2019, 13:10
Встретил в МК по Томску такую запись. Интересно, какие тут фамилия, имя и отчество
Шауль Якуб Оглы.
Какой год?
Выложите пожалуйста текст на иврите.
Фамилии похоже нет.

1897 год.

оглы.png

#5578 **michael_frm_jrslm** » 21 ноя 2019, 22:53

По-еврейски написано "Шауль сын Якова Оглы.
Тот, кто писал запись по-еврейски, принял Оглы за фамилию, хотя на самом деле это часть отчества (как -вич по-русски).
Крестьянин Томской губернии - это явно либо бывший ссыльный, либо сын ссыльного.
По происхождению - наверняка горский еврей, поэтому у него азербайджанская (точнее, тюркская) форма отчества ("-оглы").
Среди горских евреев в конце 19 века еще могли быть не имевшие фамилий, хотя большинство уже были с фамилиями.
(Ну и не забудем, что в ссылку или на каторгу он мог попасть еще лет на 20 раньше).

Филиппова Татьяна

Помогите, пожалуйста, в таком вопросе: мне понятно происхождение и значение фамилии Мещанский, но ни в одном указанном на форуме словаре я не нашла этой фамилии. Может кто- то из участников форума носит такую фамилию или что-то знает о ней или носителях этой фамилии? Точно известно, что она еврейская, её носитель -Арон Мещанский, появился в Баргузине в 1842 году. Очень важно знать - откуда и по какой причине он прибыл в Баргузин. Очень вероятно, что он был в числе первых евреев, появившихся в наших краях.

Филиппова Татьяна

Фамилия ОГЛЫ часто встречается в списках евреев Баргузинского уезда. Если надо, могу сделать выборку. Есть полный список евреев домохозяев по Читканской волости за 1912 год

Филиппова Татьяна писал(а): ↑
04 дек 2019, 06:09
Мещанский

Фамилия встречается в словаре Российской империи зафиксирована мной только в г. Вильне (и/или его уезде) (и на сайте С. Морзе ее можно найти, написав по-русски:
https://stevemorse.org/phonetics/beider ... hive=djsre)