ГИСИН

Модератор: oztech

Ответить
Сообщение
Автор
FairyTail
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 25.11.2017
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 3 раза

ГИСИН

#1 FairyTail » 25 ноя 2017, 07:08

Добрый день.
Пожалуйста, помогите понять, стоит ли мне искать еврейские корни.
Почему я решила искать:
1. На памятнике прадедушки и прабабушки написано: Лещенко Дмитрий Федорович, София Самуиловна (фамилия одна только указана)
2. Внешность моей бабушки, судя по фотографиям юности, явно не русская - темные кучерявые волосы, и скорее похожа на армянку.
3. Проживали в Сталиндорфе (еврейский нац. р-н)
Сомнения:
1. Бабушка родилась в 1937м в белорусском селе, которое никакого отношения к евреям не имеет. Я связывалась с сельсоветом, районным загсом/областным архивом - всеми инстанциями, где могла сохраниться информация о рождении. Утверждают одно - данные за нужный период утрачены во время войны.
2. Уже во время войны бабушка с мамой (моей прабабушкой) была в Сталиндорфе, т.е. на оккупированной территории. Откуда прабабушка - я не знаю, но в Сталиндорфе жила родня прадеда. Имя которого - Лещенко Дмитрий Федорович - явно не имеет отношения к евреям. Поэтому в принципе наличие Сталиндорфа - так себе зацепка. Жили в с. Златоустовка, которое вроде бы не было еврейским, но согласно Википедии "Бывшая еврейская земледельческая колония Красный Кустарь (Червоный Кустарь) была включена в черту села Златоустовка."
Бабушка мало что помнит о войне. Основное - что жили в погребе и их дом разбомбило. Не знаю, есть ли смысл вдаваться в подробности.

Есть ли документы бабушки? Да. Но у меня их нет и я их не видела, т.к. они у бабушкиного двоюродного брата, а я не общаюсь с той частью семьи. По большому счету, я могу позвонить и попросить посмотреть информацию для меня, но это накладно,поэтому прежде чем интересоваться, я бы хотела узнать, есть ли вообще смысл, или из вышеперечисленного нет намеков на еврейство

mihail
Сообщения: 7450
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 3143 раза

КАК ПОНЯТЬ - БЫЛИ МОИ ПРЕДКИ ЕВРЕЯМИ ИЛИ НЕТ?

#2 mihail » 25 ноя 2017, 08:21

FairyTail писал(а):...Внешность моей бабушки, судя по фотографиям юности, явно не русская - темные кучерявые волосы, и скорее похожа на армянку...
На форуме крайне не приветствуется (и это правильно!) обсуждение чьей-либо внешности,в плане определения национальной принадлежности.Поэтому - Вы,конечно,можете,иметь этот аргумент в виду,"для себя",но комментарии к нему вряд ли последуют.
FairyTail писал(а):...Проживали в Сталиндорфе (еврейский нац. р-н)...
Сталиндорфский еврейский национальный район.Это можно было бы принять во внимание,но факт того,что они пережили оккупацию,говорит о том,что и этот аргумент (впрочем,Вы это аргументом и не называете) за еврейское происхождение можно отставить.Вот если бы в воспоминаниях было не просто "жили в погребе",а "нас кто-то укрывал у себя в погребе" (не реально,но допустим) - вот тогда ответ был бы однозначным.

Что остается? Отчество - Самуиловна.Которое само по себе,хоть и происходит от еврейского имени,ни о чем,по сути,не говорит."Софья Самуиловна" - да,такое сочетание имени/отчества у евреек достаточно часто встречается.Но я бы не решился назвать этот довод ключевым и определяющим.
FairyTail писал(а):... я бы хотела узнать, есть ли вообще смысл, или из вышеперечисленного нет намеков на еврейство...
Вероятность,исходя из описанного выше,очень мала.Поэтому - проще всего дать уже ставший здесь классическим ответ: нужен поиск документов.Учитывая,что вопрос о начале поиска документов Вы как раз и увязываете с тем,что Вам ответят здесь - то,увы,вопрос этот так и останется в подвешенном состоянии: зацепиться,пытаясь подвести фундамент под версию именно еврейского происхождения,по сути - не за что.
___________
Естественно,дождитесь,пожалуйста,нескольких мнений: возможно,они будут отличаться от моего - и лишь тогда принимайте решение.

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 7891
Зарегистрирован: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 1788 раз
Поблагодарили: 2017 раз

КАК ПОНЯТЬ - БЫЛИ МОИ ПРЕДКИ ЕВРЕЯМИ ИЛИ НЕТ?

#3 anno_nin » 25 ноя 2017, 08:49

FairyTail писал(а): София Самуиловна
София - имя дано уже при Советской власти и с еврейством не связано.
Самуил - имя дано до революции. Библейские имена были широко распространены среди христиан.
Форма Самуиловна, а не Самойловна; форма София, а не Софья скорее указывают на православное вероисповедание, а не на русификацию еврейских имен.
Вывод - по предоставленной информации скорее православные.

FairyTail
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 25.11.2017
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 3 раза

КАК ПОНЯТЬ - БЫЛИ МОИ ПРЕДКИ ЕВРЕЯМИ ИЛИ НЕТ?

#4 FairyTail » 25 ноя 2017, 09:06

Спасибо большое за ответ!
Только что позвонила родственникам.
Есть св-во о рождении бабушки (Антонины), выданное в 1937 действительно в том белорусском селе, но там нет национальности. Родители - Лещенко Дмитрий Федорович, Гисина Соня Шмульевна.
Св-во о рождении моей мамы 1962 года - там ее мать (моя бабушка) Антонина Дмитриевна указана украинкой.
Также есть св-во о рождении бабушкиного брата, 1954г., там уже есть национальность, но его мать указана как Гисина София Самуиловна (как на памятнике), и национальность - украинка
Насчет погребов - я думаю 4-5 летний ребенок не особо запомнил, в своем жили или кто-то их скрывал. По рассказам - несколько детей там было (но не родственники), и взрослые. как долго они там были - я не спрашивала, пару раз на время бомбардировок или месяцами, но постараюсь уточнить
Св-ва о браке Лещенко-Гисина нет, вообще или конкретно у бабушкиного брата - я увы не знаю...

То есть я правильно понимаю, что прабабушка не была еврейкой, но т.к. фамилия и отчество не полностью русские (посмотрела на обд - там Гисины и евреи, и русские), евреем мог быть ее отец?

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 7891
Зарегистрирован: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 1788 раз
Поблагодарили: 2017 раз

КАК ПОНЯТЬ - БЫЛИ МОИ ПРЕДКИ ЕВРЕЯМИ ИЛИ НЕТ?

#5 anno_nin » 25 ноя 2017, 09:29

FairyTail писал(а): евреем мог быть ее отец?
До революции межконфессиональные браки маловероятны.
Гисина Соня Шмульевна могла быть еврейкой (вероисповедание). После революции могла выйти замуж за украинца (национальность).
Далее национальность у всех детей - украинцы.
Во время войны и в незнакомом месте могли не знать, что Соня - еврейка.
Если в погребе прятались, - ребенок должен был запомнить страх, что обнаружат. Кто-то, кто тайно приносил еду и т.д.
А в Ваших рассказах - "прятались от бомбежки". Но семья то украинская, чего их от немцев и полицаев прятать?

FairyTail
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 25.11.2017
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 3 раза

КАК ПОНЯТЬ - БЫЛИ МОИ ПРЕДКИ ЕВРЕЯМИ ИЛИ НЕТ?

#6 FairyTail » 25 ноя 2017, 09:43

anno_nin писал(а): А в Ваших рассказах - "прятались от бомбежки". Но семья то украинская, чего их от немцев и полицаев прятать?
я такого не упоминала, в первом сообщении -
FairyTail писал(а): Бабушка мало что помнит о войне. Основное - что жили в погребе и их дом разбомбило.
т.е. их ли погреб, почему и как долго там жили - не знаю. немцев очень боялись и другие мои родственники, которые неевреи.
Спасибо вам за пояснение!

Аватара пользователя
MOCKBA
Сообщения: 5974
Зарегистрирован: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 2026 раз
Поблагодарили: 2336 раз

КАК ПОНЯТЬ - БЫЛИ МОИ ПРЕДКИ ЕВРЕЯМИ ИЛИ НЕТ?

#7 MOCKBA » 25 ноя 2017, 10:12

Гисин - достаточно характерная еврейская фамилия, среди неевреев редкая. Вроде из Витебской и Могилевской, но спросите в ветке у Бейдера, в каких уездах она бытовала. Вполне вероятно, что и ваши оттуда.
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

mihail
Сообщения: 7450
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 3143 раза

ГИСИН

#8 mihail » 25 ноя 2017, 11:30

FairyTail писал(а):... Гисина Соня Шмульевна...
А вот это уже меняет дело.Жаль,что нет документа о браке.Исходя из "вновь открывшихся обстоятельств",я бы начал поиски соответствующих корней.
MOCKBA писал(а):Вроде из Витебской и Могилевской, но спросите в ветке у Бейдера, в каких уездах она бытовала. Вполне вероятно, что и ваши оттуда.
Это - хороший совет.И про такой ресурс,как jewishgen не забудьте - он часто помогает локализовать места проживания носителей фамилии.И сведений о муже - Дмитрии Федоровиче - имеет смысл поднакопить: иногда через выяснение информации о муже удается выяснить что-то и о жене.

FairyTail
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 25.11.2017
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 3 раза

Смешанные браки христиан и иудеев в Российской Империи

#9 FairyTail » 12 мар 2019, 20:28

Добрый день! Помогите, пожалуйста, разобраться с ситуацией.
Наталия Рафаиловна. Родилась в 1875, в Одессе, в метрической книге была найдена запись - Наха Лея, родители Рефоил и Зельда.
В раннем детстве девочки родители умирают, ею забирает престарелая тетя, тоже в Одессе.
Далее в биографии - она выходит замуж за православного, они проживают в Новоковно (еврейская колония Херсонской губернии), у них рождаются 16 детей. При этом Лея продолжает общение со своими одесскими родственниками, отношения хранятся вплоть до нынешних поколений. До революции дети Леи ездили в Одессу к родным, при этом в письмах их называют еврейскими именами, они принимают участие в религиозных праздниках - Песах и т.д. Метрики по тому периоду, чтобы проверить крещение и брак, либо не сохранились, либо не содержат информацию об этих событиях. Возможно, записи в других местах велись, но тем не менее. В известном мне свидетельстве о рождении ребенка (дубликат, 60е годы) мать Наталия Рафаиловна указана еврейкой. Но при этом, насколько известно, они не были в эвакуации во время ВОВ.
Вопросы в следующем:
1. Если Наталия (Наха Лея) крестилась, то могли ли ее наречь именно этим именем? Оно ведь не библейское. Получается, нужно искать под другими именем?
2. Бывали ли случаи, когда родня продолжала общаться с крестившимися родственниками?
3. В документах уже советсткого образца дети Леи указаны под русскими именами - Сергей, Яков, Василий, Вера, Анна и т.д., в то время как их в семье называли по-другому - Сергей/Шмерке, Василий/Йосель, Вера/Дверка. На идише тоже говорили, но это ни о чем не говорит - ведь жили в еврейской колонии.
4. Вплоть до смерти в 1960х годах Лея соблюдала пост в Йом-Кипур. Вряд ли крещенная бы так делала.
5. Могло ли быть такое, что раз муж Леи, православный, был зажиточным человеком, поэтому не только сирота, но и одесская мишпуха была рада такой партии, и общение сохранялось? Это одна из семейных версий.
6. И самое непонятное - могло ли быть такое, что она веру не меняла, но при этом просто сожительствовала с православным?
Очень надеюсь, что ваши догадки/примеры/опыт поможет понять, как же сложилась такая история)

Аватара пользователя
MOCKBA
Сообщения: 5974
Зарегистрирован: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 2026 раз
Поблагодарили: 2336 раз

Смешанные браки христиан и иудеев в Российской Империи

#10 MOCKBA » 12 мар 2019, 20:46

FairyTail писал(а):
12 мар 2019, 20:28
6. И самое непонятное - могло ли быть такое, что она веру не меняла, но при этом просто сожительствовала с православным?
Тогда дети бы шли в еврейских МК как незаконнорожденные, без записи об отце.
Если муж был лютеранин, а не православный, то некоторая возможность межконфессионального брака была бы. Или если муж перешел бы в православие после брака, а во время заключения брака был еще иудеем.
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

FairyTail
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 25.11.2017
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 3 раза

Смешанные браки христиан и иудеев в Российской Империи

#11 FairyTail » 12 мар 2019, 20:50

Спасибо! Вроде бы был православным, а полностью украинские, мягко говоря сельские ФИО мужа устремляют факт крещения из иудеев к нулю

Alexander79
Сообщения: 6056
Зарегистрирован: 26.05.2010
Благодарил (а): 2255 раз
Поблагодарили: 2014 раз

Смешанные браки христиан и иудеев в Российской Империи

#12 Alexander79 » 12 мар 2019, 20:52

Может православный был крестившийся еврей?
Интересуюсь фамилиями: Шнейдеров (Ромны), Смолович (Лубны), Лейбович (Ромны/Новогрудок), Галант (Ромны, Рига, Литва), Моносзон (Ромны, Шклов), Аронов (Ромны). Гайсинский (Жовнино, Кременчуг), Нейман (Каменец-Подольский)

Аватара пользователя
MOCKBA
Сообщения: 5974
Зарегистрирован: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 2026 раз
Поблагодарили: 2336 раз

Смешанные браки христиан и иудеев в Российской Империи

#13 MOCKBA » 12 мар 2019, 21:02

FairyTail писал(а):
12 мар 2019, 20:50
украинские, мягко говоря сельские ФИО мужа устремляют факт крещения из иудеев к нулю
Вы уверены? У крещеных, если не из самых образованных выпендрежников, имя по святцам, отчество и фамилия по крестному, и ни намека на еврейство не остается.
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

FairyTail
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 25.11.2017
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 3 раза

Смешанные браки христиан и иудеев в Российской Империи

#14 FairyTail » 12 мар 2019, 21:18

Лещенко Дмитрий Терентьевич

FairyTail
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 25.11.2017
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 3 раза

Смешанные браки христиан и иудеев в Российской Империи

#15 FairyTail » 13 мар 2019, 15:18

MOCKBA писал(а):
12 мар 2019, 20:46
Тогда дети бы шли в еврейских МК как незаконнорожденные, без записи об отце.
И ладно бы один ребенок, но целых 16 :)

Alexander79
Сообщения: 6056
Зарегистрирован: 26.05.2010
Благодарил (а): 2255 раз
Поблагодарили: 2014 раз

Смешанные браки христиан и иудеев в Российской Империи

#16 Alexander79 » 13 мар 2019, 15:30

FairyTail писал(а):
13 мар 2019, 15:18
MOCKBA писал(а):
12 мар 2019, 20:46
Тогда дети бы шли в еврейских МК как незаконнорожденные, без записи об отце.
И ладно бы один ребенок, но целых 16 :)
А точно он их отец?
Может её второй брак?
Интересуюсь фамилиями: Шнейдеров (Ромны), Смолович (Лубны), Лейбович (Ромны/Новогрудок), Галант (Ромны, Рига, Литва), Моносзон (Ромны, Шклов), Аронов (Ромны). Гайсинский (Жовнино, Кременчуг), Нейман (Каменец-Подольский)

Alexander79
Сообщения: 6056
Зарегистрирован: 26.05.2010
Благодарил (а): 2255 раз
Поблагодарили: 2014 раз

Смешанные браки христиан и иудеев в Российской Империи

#17 Alexander79 » 13 мар 2019, 15:34

FairyTail писал(а):
13 мар 2019, 15:18
MOCKBA писал(а):
12 мар 2019, 20:46
Тогда дети бы шли в еврейских МК как незаконнорожденные, без записи об отце.
И ладно бы один ребенок, но целых 16 :)
А записи о рождении в церковных книгах сохранились?
Интересуюсь фамилиями: Шнейдеров (Ромны), Смолович (Лубны), Лейбович (Ромны/Новогрудок), Галант (Ромны, Рига, Литва), Моносзон (Ромны, Шклов), Аронов (Ромны). Гайсинский (Жовнино, Кременчуг), Нейман (Каменец-Подольский)

FairyTail
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 25.11.2017
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 3 раза

Смешанные браки христиан и иудеев в Российской Империи

#18 FairyTail » 05 апр 2019, 09:48

Alexander79 писал(а):
13 мар 2019, 15:30
FairyTail писал(а):
13 мар 2019, 15:18
И ладно бы один ребенок, но целых 16 :)
А точно он их отец?
Может её второй брак?
Да, это ее единственный муж и соответственно отец всех детей
Alexander79 писал(а):
13 мар 2019, 15:34
FairyTail писал(а):
13 мар 2019, 15:18
И ладно бы один ребенок, но целых 16 :)
А записи о рождении в церковных книгах сохранились?
К сожалению, нет. В основном фонды утрачены, но некоторые книги за интересующие года (в частности года рождения детей) есть, но там нет упоминания о данной семье. Метрические церковные книги по соседним селам, которые были, тоже просмотрели - и тоже ничего не нашли

Ответить

Вернуться в «Мои предки - евреи: что знаем, что ищем...»