Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Сообщение

#4421 **Kaaskop** » 23 авг 2009, 20:07

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

Марго · #4422 **Марго** » 12 янв 2017, 23:16

Юлечка, спасибо большущее. Читаю, как приключенческий роман. Как же это все интересно!

Юлия_П писал(а):.... Так что вероятность 50 на 50.

Я бы с Вами согласился насчет "50 на 50", если бы речь шла только о фамилии Ахтер. Но здесь еще и фамилия Ахтеров. Вероятность того, что руссификация фамилии Ахтер произошла в двух независимых семьях (одна из Могилевской губ., другая из Галиции в Херсоне) - очень мала, ведь нет же таких фамилий, как **Бе(й)деров, **Тре(й)геров, **Менакеров или **Зельцеров; гораздо вероятнее, что Ахтеровы из Могилевской и Херсонской губ. - родственники. Вероятнось того, что Ахтеров из Херсона был из Могилевской губ., а Ахтер в том же Херсоне - уже из Галиции, мне кажется тоже маловероятной.

#4424 **Юлия_П** » 13 янв 2017, 01:27

albeider писал(а): Вероятнось того, что Ахтеров из Херсона был из Могилевской губ., а Ахтер в том же Херсоне - уже из Галиции, мне кажется тоже маловероятной.

Ахтер и Ахтеров в Хесоне - это одна семья. Варианты написания фамилии в метрических книгах во второй трети 19-го века: Ахтер, Ахтир, Ахтиров.
Потом добавился вариант Ахтеров - и он таки устоялся. Но первоначальная фамилия, кажется, именно Ахтер/Ахтир - иначе как объяснить наличие записей без -ов?

viewtopic.php?p=129086#p129086 - вот эта семья. Может, по именам можно определить, из какого они региона?

Первое из найденных упоминание этой семьи - 1839 г. (надеюсь, что не промахнулась с записью - там нет русского варианта)

Юлия_П писал(а):Ахтер и Ахтеров в Хесоне - это одна семья. Варианты написания фамилии в метрических книгах во второй трети 19-го века: Ахтер, Ахтир, Ахтиров.
Потом добавился вариант Ахтеров - и он таки устоялся. Но первоначальная фамилия, кажется, именно Ахтер/Ахтир - иначе как объяснить наличие записей без -ов?

viewtopic.php?p=129086#p129086 - вот эта семья. Может, по именам можно определить, из какого они региона?

Первое из найденных упоминание этой семьи - 1839 г. (надеюсь, что не промахнулась с записью - там нет русского варианта)

Всë правильно - это Ахтиров (или Ахтеров), но поскольку обе части его двойного имени - библейские, по этой канонической орфографии мы не может знать, как он его произносил Довид Шле(й)ме/Сле(й)ме [если из Белоруссии] или Дувид Шлойме [если из Галиции].

Судя по всему, в этой семье обе формы - Ахтер и Ахтеров/Ахтиров - использовались как варианты. Я, как раз, и утверждаю, что оба вариантa, наверное, возникли уже в Белоруссии.

#4426 **Юлия_П** » 13 янв 2017, 02:23

albeider писал(а): но поскольку обе части его двойного имени - библейские, по этой канонической орфографии мы не может знать, как он его произносил Довид Шле(й)ме/Сле(й)ме [если из Белоруссии] или Дувид Шлойме [если из Галиции]

В русских записях один раз Дувид, в основном - Давид. Как писали отчество - не помню, надо посмотреть. Но мне кажется, что писали так, как привык писать писарь, а не так, как называл себя человек.
Мне белорусский "след" кажется более вероятным. Честно говоря, на фоне Одессы Херсон выглядит весьма контрастно - там явно австрийцев было меньше, а могилёвских больше. Потому мне подсознательно кажется, что там все могилёвские (хотя статистика этого и не показывает).

Марго · #4427 **Марго** » 13 янв 2017, 12:19

Хотела добавить, что могилевские Ахтеры, перебравшиеся в Днепропетровск так и остались на фамилии Ахтер, в том числе и уехавшие заграницу, а херсонские все Ахтеровы. Даже те, кто в настоящее время живет в других странах. Большое спасибо за вашу интересную дискуссию.

#4428 **Юлия_П** » 13 янв 2017, 17:05

В РГИА есть дело со списком всех австрийских евреев Херсона на 1801 год (конечно, не всех, но многих). Все бесфамильные. Это означает, что с очень большой вероятностью, фамилии они потом примут "местные", не связанные с их австрийскими фамилиями.
А дальше в истории Херсона всё довольно неоднозначно. Город, который строился как главный черноморский порт, оказался не у дел. И даже то, что его назначили губернским, не особенно его спасло. Он был абсолютно непривлекателен. А потому такого притока, как в Одессу или Николаев, там в начале 19-го века не было. Ехали, конечно, но мало. Так что если Ахтеровы там уже были в 1839 году, то всё-таки вероятных варианта два: Галиция и Могилёв с практически равной вероятностью.

Марго · #4429 **Марго** » 13 янв 2017, 17:30

Юлечка, а откуда вообще люди узнавали про Херсон, Одессу? Им кто-то предлагал переезд или они просто ехали "куда глаза глядят"?

#4430 **Юлия_П** » 13 янв 2017, 17:38

Марго писал(а): Им кто-то предлагал переезд или они просто ехали "куда глаза глядят"?

Сарафанное радио, думаю. Могилёвская губерния (вернее, её часть) оказалась в составе РИ первой. Евреи тут же стали опробовать рынки. Самым выгодным был сплав товаров по Днепру, а потому Кременчуг, Елисаветград, Херсон - оказались весьма перспективными. Одним из самых важных направлений деятельности был сплав леса, которого в Белоруссии было много, а в Херсоне катастрофически не хватало. Конечно, не только из города Могилёва ехали, а и из других населённых пунктов. Все искали счастья, лучшей жизни, доходов. Сначала торговцы, а потом и все подряд.

Марго · #4431 **Марго** » 13 янв 2017, 17:59

Спасибо, очень интересно!

#4432 **Юлия_П** » 13 янв 2017, 19:06

Александр, хочу ещё раз вернуться к фамилии Фан-Юнг.
Есть 2 семейства:
- Фан-Юнг (именно в таком варианте написания фамилии). Первое упоминание о них - в 1811 г. (Херсон)
- Фанют - из Бродов, первоначально тоже приехали в Херсон, но, как мне кажется, позднее и независимо от херсонских Фан-Юнгов. В документах записаны Фанют или Фанюнг.
При этом ничего похожего я в базе Вся Галиция не вижу (может, неправильно фамилию ввожу?).

Встречалась ли фамилия Фан-Юнг ещё где-то, кроме юга? Где она могла быть принята?

Юлия_П писал(а): Александр, хочу ещё раз вернуться к фамилии Фан-Юнг.
Есть 2 семейства:
- Фан-Юнг (именно в таком варианте написания фамилии). Первое упоминание о них - в 1811 г. (Херсон)
- Фанют - из Бродов, первоначально тоже приехали в Херсон, но, как мне кажется, позднее и независимо от херсонских Фан-Юнгов. В документах записаны Фанют или Фанюнг.
При этом ничего похожего я в базе Вся Галиция не вижу (может, неправильно фамилию ввожу?).

Встречалась ли фамилия Фан-Юнг ещё где-то, кроме юга? Где она могла быть принята?

Нет, мне фамилия Фан-Юнг / Фанюнг встречалась только в Херсонской губернии, и по этой причине, а также по семантике (скорее всего, от немецкого Feinjung(e) "прекрасный молодой человек") я думаю, что семья - из Галиции. А, может быть, речь идет просто об ошибке писаря, который прочитал в рукописном документе Фанюнг вместо Фанют.

Фанют (Одесса) / Фонюд (Таврическая губ.) / Файнюд (Петербург) : от нем. Feinjude "прекрасный еврей".

Но в самой Галиции я не встречал ни Feinjung,ни Feinjud.

#4434 **Юлия_П** » 14 янв 2017, 18:55

albeider писал(а): А, может быть, речь идет просто об ошибке писаря, который прочитал в рукописном документе Фанюнг вместо Фанют.

Фамилия этой семьи практически везде пишется Фанъ-Юнгъ (иногда Файн-Юнг). Редко соединяли в одно слово.
Ещё встретился автор статьи в газете - Фонъ-Юнкъ - не исключено, что из этой же семьи.
На jewishgen есть 9 записей о похороненных в Вене (реально меньше, т.к. там повторы). Фамилия записана слитно. Самый старший родился в 1819 г. - и я сильно подозреваю, что это "мой" Фан-Юнг из Херсона, имя и возраст подходящие.
Двойная фамилия Фан-Юнг встречается и сейчас - хорошо гуглится. Подборка разных дореволюционных есть, например тут

albeider писал(а): Фанют (Одесса)

Приехал в Херсон в 1808, попал в Одессу спустя более 20 лет, будучи всё ещё австрийцем.
А есть ещё вариант Файн Юд. И это не тот же человек (хотя имя сопадает), он остался жить в Херсоне. И у него чаще встречается вариант Файн-Юнг.

В общем, можно полагать, что фамилия принята в Херсоне?

Из двойных фамилий в том же регионе Фон-Лейб и Федер Меер (в Одессе есть вариант из Бродов Фейдершер - с виду пишется похоже, но наверняка другая семья).

#4435 **Юлия_П** » 14 янв 2017, 19:09

Фамилия Сисиловский - от чего искажение?

Фамилия Левигурович (изначально состояла из двух частей: Леви-Гервиц, из который вторая часть основная) - могла быть привезена из Галиции в варианте фамилия матери+фамилия отца?

Юлия_П писал(а): Фамилия Сисиловский - от чего искажение?

Фамилия Левигурович (изначально состояла из двух частей: Леви-Гервиц, из который вторая часть основная) - могла быть привезена из Галиции в варианте фамилия матери+фамилия отца?

Шишиловский, Шишеловский, Шешиловский, Шешеловский: все - варианты одной и той же фамилии (Херсонский уезд). Я предположил, что фамилия - от одного из двух следующих топонимов: Шишиловка (Овручский уезд) или Шишилово (Невельский уезд).

Леви-Гурович / Леви -Гервиц / Левигурович - скорее всего, единая фамилия: раввинская династия Гуревич/Горович - левитского происхождения, и поэтому в еврейскиx документах ее члены писались "Х бен Y hа-Леви Горовиц".

#4437 **Юлия_П** » 14 янв 2017, 19:31

albeider писал(а): Шишеловский

Да, есть такой. Спасибо!

albeider писал(а): Леви-Гурович / Леви -Гервиц / Левигурович - скорее всего, единая фамилия: раввинская династия Гуревич/Горович - левитского происхождения, и поэтому в еврейскиx документах ее члены писались "Х бен Y hа-Леви Горовиц".

А в России это были разные семьи? Мне кажется, что всех южных я могу скомпоновать в одно австрийское семейство, но в базе Вся Галиция не нахожу.

Юлия_П писал(а):В общем, можно полагать, что фамилия принята в Херсоне?

Из двойных фамилий в том же регионе Фон-Лейб и Федер Меер (в Одессе есть вариант из Бродов Фейдершер - с виду пишется похоже, но наверняка другая семья).

К сожалению, ничего не могу сказать о месте, где приняли фамилию Фа(й)нюд.

Мне кажется, что все эти фамилии - ложно двойные, "раздвоенные", т.е. изначально было Файнюнг, Файнлейб, Федермеер (все такие формы встречаются). Насчет Федермеера / Федер-Меера, мне кажется, очень подозрительным совпадением, что такая фамилия известна только в Новороссии, в которой также встречалась форма Федермессер (из Галиции, от немецкого Federmesser "перочиный нож"). Вполне допускаю, что первый Федермеер был в оригинале Федермес(с)ером.

#4439 **Юлия_П** » 14 янв 2017, 19:39

albeider писал(а): Вполне допускаю, что первый Федермеер был в оригинале Федермес(с)ером

Если предполагать, что Федермеер=Федершер, т.к. встречается и вариант Федермер (как Фриш-Фрим - и невозможно понять, что было на самом деле), то СС там никак не укладываются.
Смущает, что ни Федермеер, ни Федершер не находятся в Галиции.

Юлия_П писал(а):
albeider писал(а): Леви-Гурович / Леви -Гервиц / Левигурович - скорее всего, единая фамилия: раввинская династия Гуревич/Горович - левитского происхождения, и поэтому в еврейскиx документах ее члены писались "Х бен Y hа-Леви Горовиц".
А в России это были разные семьи? Мне кажется, что всех южных я могу скомпоновать в одно австрийское семейство, но в базе Вся Галиция не нахожу.

В силу того, что я указал, абсолютно любой Горовиц мог в любой момент "превратиться" в Леви-Горовица, и наоборот. Но в Восточной Европе в нееврейских источниках (например, в оффициальных фамилиях) не было принято указывать на когенское или левитское проишождения семьи, и приставлять Коган или Леви перед фамилией (и поэтому вполне возможно, что все российские Леви-Гуровичи - близкие родственники). Этим ашкеназы отличаются, например, от евреев Северной Африки, у которых как только семья была одного из этих двух происхождений, то сразу возникали Коен или Леви в начале фамилии: Cohen Solal, Cohen Haddad, Cohen Macnin, Cohen (de) Lara, Levi Ben Soussan, Levi Ben Chetton, Levi Lozada...

#4441 **Юлия_П** » 14 янв 2017, 19:49

albeider писал(а): сразу возникали Коен или Леви в начале фамилии

Такие у меня ещё есть примеры - например, раввин и купец Бер Коган Шумбройт. Коган потом отвалилось - и все потомки просто Шумбройт/Шамброт.