Традиции наречения

[Melamory80]

Просто делюсь увиденным - у ребенка тройное имя, второе и третье имя дедушки по папе.

[michael_frm_jrslm]

Вот, например, в книге идут подряд две מרים : по-русски одна записана Мириам, другая Мария. Есть Эстер, а есть Эсфирь, есть Ривка, и есть Ревекка. Вот это как-то характеризует семью?

Разумеется, характеризует.
Эсфирь, Мария, Ревекка (ну и Соломон, Исаак...) - это более ассимилированные/состоятельные/образованные семьи, чем те, где Эстер, Мириам, Ривка, Шлойме, Ицхок...

Особенно удивило, что Иегошуа в 90% случаев по-русски записаны как Ешуа. Неужели у них не возникало ассоциаций?

Возникали, конечно. Но, во-первых, как уже отметил MOCKBA, негативные. А во-вторых, даже если б какой-то еврейский родитель захотел назвать сынв именно Иисусом, то тут уж просто власти бы ему такого кощунства не позволили.

Если что - это Херсонская губерния.

Ну вот именно для такого региона это и наиболее типично - такое разделение, там так примерно и ожидаешь, что будут вперемешку традиционные и ассимилированные семьи.

[Estherback1951]

Присоединюсь к вопросу Москва.
Почему не называли потомков именами предков?
У меня аналогичный случай !
Имя прапрадеда Шевель~ 1830г. Никто из потомков не был назван этим именем! Все другие предки были названы,а этот нет.
Семья была традиционная из черты оседлости в Украине.

[hana-riva]

Особенно удивило, что Иегошуа в 90% случаев по-русски записаны как Ешуа. Неужели у них не возникало ассоциаций?

Возникали, конечно. Но, во-первых, как уже отметил MOCKBA, негативные. А во-вторых, даже если б какой-то еврейский родитель захотел назвать сынв именно Иисусом, то тут уж просто власти бы ему такого кощунства не позволили.

Да я не про Иисуса, я в обратную сторону удивляюсь: иногда ж и по-русски писали нормально: Иегошуа, так зачем им было его в Ешуа переделывать? Причем в большинстве случаев? Зачем им было вызывать такие ассоциации? Вроде Мессианских евреев тогда еще не было?

[hana-riva]

Имя прапрадеда Шевель~ 1830г. Никто из потомков не был назван этим именем! Все другие предки были названы,а этот нет.

Смотря какая семья была. Могут быть разные версии. Он мог сменить имя (скажем, при тяжелой болезни). Или вообще крестился. Или у него была такая трудная и несчастная жизнь, что потомкам не пожелаешь. Или развелся и исчез с горизонта, бросив детей на произвол судьбы. Или человек мог быть самоубийцей, или какие тяжкие преступления совершить, а то и просто от Торы отпасть. Тут надо семейную историю копать

[hana-riva]

При каких обстоятельствах ребенка НЕ называли по предкам?

Например, младший ребенок в большой семье, дедушки, а то и прадеды, еще живы, а по умершим уже старших детей назвали?

[mikev]

Присоединюсь к вопросу Москва.
Почему не называли потомков именами предков?
У меня аналогичный случай !
Имя прапрадеда Шевель~ 1830г. Никто из потомков не был назван этим именем! Все другие предки были названы,а этот нет.

Подобная проблема была и меня, и ответ был простой: надо вопрос формулировать правильно

Давайте я его переформулирую: Почему я не нахожу потомков с данным именем?.

Дело в том что Вы не знаете всех потомков. При высокой детской смертности было МНОГО детей в каждой семье которые умерли рано и вообще не попали ни в какие записи... или в записи которые Вы нашли.

В моем конкретном случае: я не понимал исчезновение имени Моше с одной из своих веток, это пугало -- думалось что я где-то ошибся. А потом этот Моше нашелся, в списке предназначенных в рекруты... до рекрутства он не дожил.

Довольно часто родители называли более нового ребенка тем же именем что и умершего, но это уже не была универсальная практика.

Это один вариант.

Второй : не был Ваш Шевель просто Шевелем, а скажем Аврум Шевелем. А имя Шевель на момент рождения ребенка (скажем, внука Шевеля) было блокировано (скажем другим дедом, который был еще жив, и тоже был Шевель). Так что назвали просто Аврумом, деда уважили, хотя имя и не Шевель.

-----

А на тему Ешуа и т.п. : еще одна, более редкая, форма это Шиа. Что при плохом почерке выглядит как Шая

[michael_frm_jrslm]

При каких обстоятельствах ребенка НЕ называли по предкам?

Если я правильно понимаю вопрос, т.е. если ситуации, когда Вы точно знаете, что предок умер раньше, чем родился интересуюший Вас ребенок, то возможны варианты:
1. (по-моему, самый частый) - Ребенок с таким именем в семье уже был, но умер в раннем детстве, а Вы об этом не знаете, например, потому что метрические книги за нужные года не сохоанились. (Или, в более ранний период, скажем, ребенок родился и умер между ревизиями.)
2. В некоторых общинах было не принято называть ребенка в честь человека, умершего в результате несчастного случая (утонувшего, например), или убитого (не считая погрома - вот тут, наоборот, было дополнительное "социальное давление", чтобы назвать в честь пострадавшего за веру).
3. Если речь не о дедах, а о прадедах, особенно более старших из четырех, т.е. таких, кого часто родители новорожденного и не застали, то эти прадеды (деды родителей) могли родителями восприниматься как менее важные, чем умершие, но знакомые им дядьки-тетки, или чем видные раввины/цадики, или менее важные, чем тот факт, что ребенок родился в песах или другой важный праздник.
4. Ну и, в принципе, если речь не о дедах, а о прадедах - могло и правда быть так, что какой-то прадед чем-то себя запятнал, или такого прадеда (или, скорее, прабабку) могла просто сильно не любить его сноха (т.е. бабушка новорожденного), и быть против такого имени.
5, А, и вот еще что могло быть. Не так редко, кстати. Если с отцовской и с материнской стороны были одинаковые имена, но с одной стороны предок умер, а с другой стороны предок был еще жив - то назвать ребенка именем умершего было "неприлично" по отношению к живому. (Тут, конечно, разные варианты возможны, но вот если речь о двух тезках-дедах новорожденного - в такой ситуации точно не называли именем умершего.)
6. И снова "А, и вот еще что могло быть." Могло же быть двойное имя предка, а Вам известно только одно имя из двух, а ребенка-то назвали по второму...
7. Ну и надо бы Нисона спросить, он редко сейчас заглядывает, так что надо либо личным сообщением, либо на Фейбсуке...

[mikev]

В некоторых общинах было не принято называть ребенка в честь человека, умершего в результате несчастного случая (утонувшего, например)

А вот это интересно, спасибо, проверим!

[MCB]

надо бы Нисона спросить, он редко сейчас заглядывает

Да, я надеялся на его участие, попробую расспросить. Но это уже очень полезное обсуждение и я благодарен за развернутый ответ.

Вопрос все-таки у меня был близкий по смыслу, но не совсем такой. Попытаюсь сформулировать точнее.

Вот рождается ребенок, и его нарекают по святому человеку, или по празднику Песах (а были ли еще какие-то клендарные события, по которым давались имена?), или, как утверждает статья на Толдоте, по учителю Торы (это, наверное, только если ученик достиг каких-то высот? никогда не слышал о примерах... https://toldot.ru/articles/articles_29829.html ). Но, как бы то ни было, дают ребенку имя не по предку.

А как же прапрадеды? Ведь сколько же у новорожденного было дальних предков и их имен, а ведь кого-то "обошли", чтобы дать ребенку не-наследственное имя. Какие на то должны быть основания, чтобы наречь ребенка другим именем, когда "в запасе" есть еще предковские, ведь предков-то без счету!

Связно ли это с тем, что какие-то предки считались недостаточно важными (а какова очередность предков в плане передачи имен?) Или какие-то предки были забыты (может быть, передавали из уст в уста только дальних предков по мужской линии?). Или легенды семей предполагали, что святые люди прошлого были на самом деле их прямыми предками, как и доныне люди гордятся недоказанным родством со знаменитостями?

[hana-riva]

Попалась в метриках 1904 г. необычная запись: дочь с интересным именем Виталия "родилась 15 марта и наречена именем 31 августа". Что бы это значило? Не мог же ребенок чуть не полгода существовать без имени? Или это про обряд наречения имени девочке, который почему-то не могли/не хотели провести в положенное время? Больше мне такого нигде не попадалось, обычно у девочек только дата рождения стоит и всё, про наречение никаких упоминаний. Есть идеи?

[MCB]

надеялся на его участие

со слов уважаемого Нисона передаю, что нет такой формальной обязанности называть детей в честь предков в какой-то формальной очередности, но есть неформальная традиция почтить как уважаемых предков, так и других уважаемых людей, особенно если их память очень свежа и оставила эмоциональный отпечаток. Например, после смерти уважаемого раввина в Индии многие дети были названы в его честь. Таким же образом, новорожденные могут получить имена по недавно умершим, любимым непрямым родственникам, по учителям и т.п. Но, конечно, родители и их родители - имеют самое большое значение в этой неформальной иерархии, и, как правило, после их смерти, родившихся детей нарекают в их честь без лишнего промедления.

Иногда родители новорожденных не надеются, что у них будет еще шанс почтить память предков наречением еще раз, и объединяют имена предков. Таким образом, если не рассчитывают на рождение еще одного сына, то сына нарекут двойным именем, объединяющим имена двух дедушек.

Подобным же образом объединяют имена и собственных предков, и святых людей. Допустим, предок был Залман или даже Залман-Гилель, а новорожденный стал Щнеур-Залман. Да, соединять можно как полные имена, так и их части. Так 5й Ребе получил две части своего имени от частей имён разных предков.

Что касается других имен, которые могут быть приурочены к праздникам, то Нисон объяснил, что, например, девочки, родившиеся в Пурим, чаще могли получить имя Эстер.

[Shifra]

зачем им было его в Ешуа переделывать?

Это Одесса, где евреи шли в ногу со временем, быстро ассимилировались. В местечке его назвали бы Овше и Говший. Ешуа все же благозвучнее.

так зачем им было его в Ешуа переделывать


Это Одесса, где евреи шли в ногу со временем, быстро ассимилировались. В местечке его назвали бы Овше и Говший. Ешуа все же благозвучнее.

[michael_frm_jrslm]

Да я не про Иисуса, я в обратную сторону удивляюсь: иногда ж и по-русски писали нормально: Иегошуа, так зачем им было его в Ешуа переделывать? Причем в большинстве случаев? Зачем им было вызывать такие ассоциации?

Так произносили-то имя именно как Ешу́а, а про полное написание (Иегошуа) кое-кто даже мог и не знать.
А ассоциации у них самих-то не возникали. Или они об этих ассоциациях не задумывались.

Я бы общий принцип так сформулировал: те, кто хотел русифицировать имя, почти наверняка записали бы его как Евсей; те, кто не ставили целью русификацию, но были пообразованней (в еврейском ли смысле, или в общекультурном), записали бы его как Иегошуа, а вот те, кто "попроще" - так и писали бы, как привыкли слышать - Ешу́а.

[Lau]

Подскажите, могло ли такое быть что внука назвали в честь еще живого деда. (Винница, 1890-е, семья дантистов).

В семье Бориса Марковича Лауфера (г.р. ок. 1866) в 1896 году, в Виннице, рождается сын Маркус. В то же время в этом городе работает Маркус Иесеевич Лауфер (дантист, получил образование в 1958 году), гипотетически его отец. Данные получены по Переписному лист 1897 года и из Медицинских списков.

Я, для себя, представляю две версии, по которым это могло бы быть:
1) Маркус назван в честь другого деда, с тем же именем, например по линии матери.
2) Родители назвали ребенка как захотели, посмотрев на традицию как на пережиток прошлого.

Имеют ли мои версии право на существование? Или же назвать ребенка в честь живого деда было запрещено категорически, и тогда Марк Иесеевич это двоюродный дядя?

[Лея]

Подскажите, могло ли такое быть что внука назвали в честь еще живого деда. (Винница, 1890-е, семья дантистов).

В семье Бориса Марковича Лауфера (г.р. ок. 1866) в 1896 году, в Виннице, рождается сын Маркус. В то же время в этом городе работает Маркус Иесеевич Лауфер (дантист, получил образование в 1958 году), гипотетически его отец. Данные получены по Переписному лист 1897 года и из Медицинских списков.

Я, для себя, представляю две версии, по которым это могло бы быть:
1) Маркус назван в честь другого деда, с тем же именем, например по линии матери.
2) Родители назвали ребенка как захотели, посмотрев на традицию как на пережиток прошлого.

Имеют ли мои версии право на существование? Или же назвать ребенка в честь живого деда было запрещено категорически, и тогда Марк Иесеевич это двоюродный дядя?

Почему вы думаете, что Марк Иесеевич - отец? Он может быть просто родственник.

Ответ на ваш вопрос: могли назвать, если еврейские имена звучали по-разному. К примеру, если один Марк в действительности был Мордко, а другой - Моше.

В честь деда по другой линии назвать не могли, если второго звали так же, и он был жив.

[Lau]

Почему вы думаете, что Марк Иесеевич - отец? Он может быть просто родственник.

Благодарю за ответ, это мое предположение, по следующим причинам. Во-первых, это подтвердило бы семейную легенду, о том что это была семья потомственных дантистов (до этого я знала лишь про два поколения). Во-вторых, по годам образования получается что Марк старше на поколение. В-третьих, В начале 1890-х Борис проживает в Минске, и едет в Винницу в 1896, где уже работает и живет Марк (опять же предполагаю, что он едет к пожилому отцу). Но версия с родственником равноправна. Значит нужно искать второго Марка-дантиста. И вот тут возникает еще один вопрос... Я бы его отнесла в раздел мед. образования, но путаница с именами присутствует.

в 1860 г в Мед. Списке впервые упоминается Маркусъ Лейферъ, с 1865 по 1890 он(?) фигурирует как Марк Гаев. Лейферъ, в 1882 по 1890 появляется Маркусъ Лауферъ (то есть их два, на протяжении 8 лет). На следующий 1891 год в списке нет не одного. и с 1892 по 1906 (то есть пока в списке упоминались дантисты) фигурирует Лауферъ Маркусъ Iесеевъ Харьковъ, 59, К. Винница. (Харьков 59 — это образование).

Как вы думаете, это два человека, или один (допускаю что дубль в 80-е забыли убрать из набора)? Главный аргумент — образование Маркуса Ieceeвъ получено в 1858, то есть в М.С. он и должен был появиться в 1860 (а появляется Маркусъ Лейферъ)

Вопрос по теме поста: что за отчество «Гаев.», и является ли оно версией Иесеевича?
И еще вопрос про имена: как такое написание имени «Маркусъ» соотносится с законом об употреблении еврейских имен. Борис Маркович Лауфер в этом списке фигурирует как Борис Мордкович (+ к вашей версии про разные традиционные имена).

[hanka]

У меня возник вопрос при сопоставлении ревизских сказок.

Есть некий, скажем так, семейный опыт. Дочь Шае-Менделя в документах писалась Хана Шаевна Менделевна.

Теперь есть в ревизской сказке ее мама, Хава Мовшевна Шимелевна.
Для меня это абсолютный признак того, что папу Хавы звали Мовша Шимель (Брумберг).

Но вот в соседней переписи того же местечка обнаруживается Мовша Шимелевич Брумберг.
И тут у меня возникает большой вопрос: могли ли дочь Мовши Шимелевича записать как Хава Мовшевна Шимелевна? Или все-таки это совпадение имен, указывающее на определенные родственные связи, но моя первоначальная теория о имени отца Хавы правильная?
Мое сомнение в том, что это отец Хавы, усиливается тем обстоятельством, что если верить указанному в переписи возрасту обоих, то Мовша Шимелевич родил дочь в 13 лет. Даже если он уменьшил себе пару лет, но все же...
В предыдущей переписи 1858 года, когда Хаве, по идее, должно было быть пару лет, ее нет. По крайней мере я пока не нашла

[Yael]

Здравствуйте! В 1898году у Герша рождается сын и ему дают имя Гирш. Значит отец Герш к этому моменту точно умер?

[Alexander79]

Здравствуйте! В 1898году у Герша рождается сын и ему дают имя Гирш. Значит отец Герш к этому моменту точно умер?

Да