Еврейские корни

По Бейдеру: Цирильсон (Мстиславль, Витебск, Горки), Цирельсон (Ковно, Велиж). От ж.им.Цирель, формы имени Сора.

В связи с этим возникло обсуждение на тему происхождения имени Цирель, поскольку есть большие сомнения на эту тему - Сора ли, Ципора ли или же это отдельное имя.

Simona писал(а):Цирильсон или Цирельсон

http://jewage.org/wiki/ru/Last_Name:%D0 ... 0%BE%D0%BD

anno_nin писал(а):

Simona писал(а):Цирильсон или Цирельсон

http://jewage.org/wiki/ru/Last_Name:%D0 ... 0%BE%D0%BD

мне знакома эта статья и все остальные тоже
она, кстати, неполная

меня интересуют истоки этого семейства

не знаю, кто написал эту статью, но привязывание имени Цирл к Сара довольно спорно

в ревизских сказках и пр. документах (двуязычных) , имя Цирл никогда не значится как Сара, т.е.мне никогда не попадалось, чтоб была такая пара

anno_nin писал(а):

Simona писал(а):Цирильсон или Цирельсон

http://jewage.org/wiki/ru/Last_Name:%D0 ... 0%BE%D0%BD

Насколько мне показалось из беглого просмотра, статьи с этого сайта соединяют в себе непрофессионализм и бездоказательность с надутыми щеками и растопыренными пальцами. Чего стоит их непременное "Поиски фамильного герба продолжаются" или "Насколько нам известно, среди представителей этой фамилии нет однофамильцев" (в смысле, все родственники). Спросишь: а откуда, извините, вам это известно - в ответ тишина.

Ну причем тут ревизские сказки.
Я не знаю происходит имя Цирл от Сары или нет.
Но они там имели ввиду историческое происхождение - как Залман от Шломо и т.п.

____

Вам конечно известно про очень известного раввина Цирльсона из Кишинева?

Simona писал(а):не знаю, кто напичал эту статью, но привязывание имент Цирл к Сара довольно спорно

в ревизских сказках и пр. документах (двуязычных) , имя Цирл никогда не значится как Сара, т.е.мне никогда не попадалось, чтоб была такая пара

Пока не дошли руки до Бейдера, поделюсь дилетантским своим суждением. Цирл происходит от добавления распространённого уменьшительного суффикса -л к имени Цира. Цира же (вариант - Ципа) - это уменьшительная версия от Ципоры. Кстати, уменьшительность имени имела тенденцию забываться, и уменьшительное имя начинало жить своей независимой от исходного имени жизнью. Так что нет ничего странного в образовании уменьшительного имени от уже, казалось бы, уменьшительного.

JorgeDelCaminoReal писал(а):Цирл происходит добавления распространённого уменьшительного суффикса -л к имени Цира. Цира же (вариант - Ципа) - это уменьшительная версия от Ципоры. Кстати, уменьшительность имени имела тенденцию забываться, и уменьшительное имя начинало жить своей независимой от исходного имени жизнью. Так что нет ничего странного в образовании уменьшительного имени от уже, казалось бы, уменьшительного.

Интересно, что ни мои предшественники, ни я сам (под их влиянием) никогда не думали, что Цира может происходить от Ципоры! Обычно считается, что Цира и Цирель происходят от Сары. Это, наверное, связано с тем, что в ср.-вековой Зап.Европе евреи использовали имена Цорлин и Церлин, которые действительно происходят от Сары (начальное "С" в немецком невозможно, отсюда и его замена на "Ц", корневая гласная в ашкен.произношении "о", а "е" в Церлин возникает от умлаута при добавлении немецкого уменьшит.суффикса -лин). В моем словаре ашкеназских имен я привел схему, по которой Сара, действительно, могла быть основой для Циры, но мне она казалась ad hoc. Первые упоминания Циры относятся в ср.-вековой Франконии и Моравии, где и когда происхождение Циры от Сары по лингв.причинам не было возможным. Поэтому я добавил, что, скорее всего, конкретная форма этого имени (именно с корневым "и") связана с ср.-верхне-немецким словом zier(e) "украшение" (семантика для женского имени - вполне подходящая) из-за существования которого Церлин дало Циру, Цирель/Цирлин. Скажу честно, мне моя теория не нравилась - слишком сложная. Ваша замечательная идея (которая --теперь--мне кажется очевидной, вот, что значит свежий взгляд со стороны!) расставляет все по своим местам. Цира, скорее всего, происходит от Ципоры. Цирель и Цирка происходят от Циры. Но в какой-то момент евр.истории связь с Ципорой потерялась, и в раввинском сознании возникла (неэтимологическая) связь с Сарой (из-за существования очень близких имен - Цорлин/Церель/Церлин, которые действительно происходят от Сары).

Есть другие примеры, когда раввины устанавливали связь между именами, которые этимологически никак не связаны, и потом после нескольких веков упоминаний этих связей в раввинских трактатах о разводе (где традиционно объясняются связи между разными именами) они казались прочно установленными фактами. Например, Файвус/Файбуш (изначально от латинского Vivus) обычно трактовался - из-за случайного фонетического совпадения - как производное от греч. Фебус/Phöbus. Михель (частично от библейского Михаэль, но в основном от старонемецкого имени Michel) был связан с Иехиель. Залман (от старонемецкого имени Salman) случайно оказалось близким немецкому варианту имени Соломон (Salomon) и т.о. связалось с Шломо/Шлойме. И т.д.

А на самом деле Залман не от Шломо?

Nison писал(а):А на самом деле Залман не от Шломо?

"A Dictionary of Ashkenazic Given Names" (2001), entry Shloyme:

During the Middle Ages, German Christians often used the form Salman as a variant of Salomon (Schwarz 1949:38), cf. occurrences in Socin 1903:34, Erben 1855:325. Genetically, this name was of Germanic origin; however, since Salman sounds like Salomon, it became considered by German Gentiles as a variant of Salomon (Förstemann 1900:1293, Bach 1943:330). Salmon, the mixture of Salman and Salomon, was also used by German Christians (Necrologia Germaniae 1:82). Jewish migrants from German-speaking countries brought Zalman to the Slavic countries. It was a kinnui not only for Solomon, but also for many other names too: Meshullam, Yekuthiel, Shemariah, Eliezer, Eleazar, Eliakim, Ephraim, Moses, Abraham and Shneer (see the entries for Meshulem, Ikusiel, Shmarye, Elieyzer, Elozer, Elyokim, Efroyem, Moyshe, Avrom and Shneyer).

albeider писал(а):Ваша замечательная идея (которая --теперь--мне кажется очевидной, вот, что значит свежий взгляд со стороны!) расставляет все по своим местам. Цира, скорее всего, происходит от Ципоры.

А куда в таком случае П подевалось?
Есть еще примеры, когда в уменьшительной форме выпадает срединная согласная (причем в интервокальном положении), а начальная и конечная сохраняются?

(Примеры типа Рика от Ривка не годятся - тут К могло быть не из исходного имени, а в качестве уминьшительного суффикса. Кстати, я не знаю, бытовала ли форма Рика в традиционной еврейской среде, но в данном случае это не важно.)

JorgeDelCaminoReal писал(а):

anno_nin писал(а): http://jewage.org/wiki/ru/Last_Name:%D0 ... 0%BE%D0%BD

среди представителей этой фамилии нет однофамильцев" .

это как раз похоже на правду
я исследую корни этой фамилии уже 21 год, накопала множество цепочек, живших в разных частях России или Украины, Цирильсонов, но все так или иначе ведут в р-н Витебск-Велиж-Орша, ранее ничего не находится. Тот же рав, упоминаемый в статье, родился вообще на Украине, неясно как туда попал его отец.

Мне вообще кажется, что слишком многие утверждения тут притягиваются за уши. Почему считается, что семейство Икс из Румынии не имеет связи с семейством Икс из Саратова? евреи переселялись по принципу засылания гонца. Если гонец устроился, то начинало перебираться все семейство.

Nison писал(а):Ну причем тут ревизские сказки.
Я не знаю происходит имя Цирл от Сары или нет.
Но они там имели ввиду историческое происхождение - как Залман от Шломо и т.п.
____
Вам конечно известно про очень известного раввина Цирльсона из Кишинева?

1. я сомневаюсь в таком происхождении

2. конечно знаю

JorgeDelCaminoReal писал(а):

Simona писал(а):не знаю, кто напичал эту статью, но привязывание имент Цирл к Сара довольно спорно

в ревизских сказках и пр. документах (двуязычных) , имя Цирл никогда не значится как Сара, т.е.мне никогда не попадалось, чтоб была такая пара

Пока не дошли руки до Бейдера, поделюсь дилетантским своим суждением. Цирл происходит добавления распространённого уменьшительного суффикса -л к имени Цира. Цира же (вариант - Ципа) - это уменьшительная версия от Ципоры. Кстати, уменьшительность имени имела тенденцию забываться, и уменьшительное имя начинало жить своей независимой от исходного имени жизнью. Так что нет ничего странного в образовании уменьшительного имени от уже, казалось бы, уменьшительного.

где-то в интернете я видела версию, что цирл - это "украшение" на идише. В известном мне идише такого слова нет, но он мне известен плохо и только литовский вариант, возможно в других есть такое слово.

Ваш вариант мне кажется более логичным.

albeider писал(а): Есть другие примеры, когда раввины устанавливали связь между именами, которые этимологически никак не связаны, и потом после нескольких веков упоминаний этих связей в раввинских трактатах о разводе (где традиционно объясняются связи между разными именами) они казались прочно установленными фактами. Например, Файвус/Файбуш (изначально от латинского Vivus) обычно трактовался - из-за случайного фонетического совпадения - как производное от греч. Фебус/Phöbus. Михель (частично от библейского Михаэль, но в основном от старонемецкого имени Michel) был связан с Иехиель. Залман (от старонемецкого имени Salman) случайно оказалось близким немецкому варианту имени Соломон (Salomon) и т.о. связалось с Шломо/Шлойме. И т.д.

тут вы мне напомнили рассказ сотрудницы, приехавшей из Польши. Ее отец, если не ошибаюсь, носит фамилию Альфус - более чем странное окончание для Польши, согласитесь? Это и осталось бы загадкой, если бы ее дяд не носил фамилию Эль Фаси. Альфус - лишь попытка переделки Эль Фаси во что-то более благозвучное.

michael_frm_jrslm писал(а): А куда в таком случае П подевалось?
Есть еще примеры, когда в уменьшительной форме выпадает срединная согласная (причем в интервокальном положении), а начальная и конечная сохраняются?
(Примеры типа Рика от Ривка не годятся - тут К могло быть не из исходного имени, а в качестве уминьшительного суффикса. Кстати, я не знаю, бытовала ли форма Рика в традиционной еврейской среде, но в данном случае это не важно.)

разве уменьшительные имена не могут быть произвольны? или приживаются или нет. К примеру, имена Шуки и Мика.
Мика использовалась и там и тут.

Simona писал(а):где-то в интернете я видела версию, что цирл - это "украшение" на идише. В известном мне идише такого слова нет, но он мне известен плохо и только литовский вариант, возможно в других есть такое слово.

На этой странице Бейдер пишет откуда взялась эта версия

Nison писал(а):

Simona писал(а):где-то в интернете я видела версию, что цирл - это "украшение" на идише. В известном мне идише такого слова нет, но он мне известен плохо и только литовский вариант, возможно в других есть такое слово.

На этой странице Бейдер пишет откуда взялась эта версия

я увидела его коммент позже

michael_frm_jrslm писал(а):

albeider писал(а):Цира, скорее всего, происходит от Ципоры.

А куда в таком случае П подевалось?
Есть еще примеры, когда в уменьшительной форме выпадает срединная согласная (причем в интервокальном положении), а начальная и конечная сохраняются?

(Примеры типа Рика от Ривка не годятся - тут К могло быть не из исходного имени, а в качестве уминьшительного суффикса. Кстати, я не знаю, бытовала ли форма Рика в традиционной еврейской среде, но в данном случае это не важно.)

Вы сами и ответили. Рика происходит от Ривки. "К" здесь - не уменьшительная, а часть корня; Вы это прекрасно знаете. Не понимаю, почему Вы не считаете этот пример подходящим. Да, моя родственница 1885 г.р. была Ревеккой/Ривкой, но в семье называлась Рикой.
Другие примеры этого шаблона - Сёма от Соломона, Зяма от Залмана.
Думаю, что Симона права - не было особых законов для образования уменьшительных имён. Просто потому, что живой народный язык развивается не по законам, а потому, чо кто-то когда-то что-то сказал без всякой связи с законами - и это что-то либо прижилось, либо нет.

JorgeDelCaminoReal писал(а): Вы сами и ответили. Рика происходит от Ривки. "К" здесь - не уменьшительная, а часть корня; Вы это прекрасно знаете. Не понимаю, почему Вы не считаете этот пример подходящим. Да, моя родственница 1885 г.р. была Ревеккой/Ривкой, но в семье называлась Рикой.
Другие примеры этого шаблона - Сёма от Соломона, Зяма от Залмана.

Э-э, нет. Я, конечно, знаю, что Ривка - это не уменьшительная форма от Ривы. Но с Рикой ситуация другая. Берется первый слог от имени Ривка, т.е. "Ри-", и к нему добавляется диминутив "-ка". При этом данный диминутив случвйно содержит тот же согласный звук, который был в полном имени.
Сёма и Соломон - вообще "не в тему". Схема тут такая: Соломон -> Семен (русифицированный вариант) -> Сёма. Т.е. если бы не было существовавшего русского имени Семен, то и вариант Сёма бы не возник.
Залман -> Зяма - а в этом варианте два сонорных согласных подряд, так что упрощение этого кластера тоже вполне естественное.

Другое дело, что я вот сейчас подумал, что Цира могло быть не уменьшительной формой от Ципора, а просто использованием существующего созвучного слова (со значением "украшение") в качестве замены еврейского имени (вот как раз как Семен вместо Соломона) - не знаю уж, можно ли употреблять термин "киннуй" применительно к женским именам. Но тогда тот же самый "женский киннуй" в той же мере подходит и для имени Цорлин/Церель/Церлин, т.е. для вариантов имени Сара.