Словарь еврейских фамилий из Российской Империи. А. Бейдер

Сообщение

#7741 **admin** » 03 сен 2009, 12:35

ВНИМАНИЕ!
Прежде, чем задавать вопрос по фамилии в этой теме, обязательно ознакомьтесь с информацией "Вы хотите узнать значение своей фамилии?"
Напоминаем Вам, что в этой теме задаются вопросы только по фамилиям, найденным на странице Морзе в словаре djsre
Пожалуйста, пишите фамилию на том языке, на котором вы ее знаете или видели в документах (обычно это русский язык). Пользуйтесь поиском по теме, чтобы узнать, не было ли уже в этой теме ответа на ваши вопросы.

Для выражения благодарности используйте кнопку "Спасибо".

MOCKBA писал(а): ↑
07 апр 2019, 03:23

albeider писал(а): ↑
24 янв 2016, 11:47
Haarspan / Гаршпан попадает в Российскую империю, и здесь, в соответствии с местным диалектом идиша фамилия идишизируется в Гуршпон/Гуршпун:
У "хозяйки" этой фамилии новая теория, что она принадлежала евреям в Ростоке в 1719 году, где отмечен брак Давида Гюршпана с Катариной в лютеранской книге (потому что евреев там могло быть слишком мало, чтобы собственную книгу завести), а потом в 1763 Екатерина пригласила их с другими немцами заселять Украину и так они попали в Липовец. Если хотите заняться этой байкой - то я могу перенести обсуждение сюда. viewtopic.php?p=197335#p197335

Нет, байкам такого уровня не стоит посвящать много времени: (1) в словаре Ларса Менка (евр. фамилии Германии) нет ни одной похожей фамилии, (2) брак в Ростоке между евреем и лютеранкой в 1719 г. был бы не возможен, т.е. Давид Гюршпан был не евреем, а лютеранином (имя Давид вполне использовалось немцами, ср. Давид Гильберт, один из самых известных математиков ХХ в.), (3) позванные Екатериной немецкие колонисты на Украине не могли превратиться в евреев, (4) изначальная форма Гюршпан дала бы на Украине фамилию Гиршпан

MOCKBA писал(а): ↑
07 апр 2019, 02:25

albeider писал(а): ↑
07 апр 2019, 01:58
Дорес (Дисна)
А у меня вылезает сплошной Новоалександровский у. Ковенской, причем до 1850 в виде Дарез?

Я видел Дарез в ревизских сказках Ново-Ал. уезда, но не включил, т.к. думал, что, возможно, это ошибка. Сегодня - включил, т.к. Дорес из Дисенского уезда - явно та же фамилия. Не вижу, отчего Дарез может происходить. Может, все таки, Дорес - правильная форма, а конечное -з возникло под (тлетворным) влиянием русского слова "резать"?
P.S. Нашел не родственника для Вашего: Недорез (Могилев).

mikev · #7744 **mikev** » 07 апр 2019, 18:05

albeider писал(а): ↑
07 апр 2019, 09:48
Ну тогда пришлось искать другую этимологию.

Спасибо! С этим возражений нет... и что-то умнохитрое у них было, несколько необычных странностой в ревизиях (типа очень ранних полных тезок, или записывания того же человека в 2-х семьях одной ревизии).

Shifra · #7745 **Shifra** » 08 апр 2019, 06:03

Уважаемый Александр, будьте добры, посмотрите, пожалуйста, фамилию Карценштейн.
В переписи1834 года по Брацлаву мои предки обозначены как Красноштейны ( Krasnoshteins) и Красинштейны ( Krassenshteins), причем речь идет об одних и тех же людях. Мы дискутировали о подобных вариантах этой фамилии, но, что интересно, в JewishGen при наборе второй версии мы встречаем фамилию Карценштейн (Karzenshtein), впоследствии модифицированную как Корсинштейн. Дело в том, что в Подолии Карценштейны проживали в конце XVIII века в Балте и Красном. Я предполагаю, что большая часть Красноштейнов/Красинштейнов переселилась к середине XIX века из Балты и Красного в Брацлав, а те, кто остался, сохранили первоначальную версию фамилии - Карценштейн, которая, скорее всего, имеет немецкие корни. Интересно было бы услышать Ваше мнение по этому поводу. Спасибо.

Shifra писал(а): ↑
08 апр 2019, 06:03
Уважаемый Александр, будьте добры, посмотрите, пожалуйста, фамилию Карценштейн.
В переписи1834 года по Брацлаву мои предки обозначены как Красноштейны ( Krasnoshteins) и Красинштейны ( Krassenshteins), причем речь идет об одних и тех же людях. Мы дискутировали о подобных вариантах этой фамилии, но, что интересно, в JewishGen при наборе второй версии мы встречаем фамилию Карценштейн (Karzenshtein), впоследствии модифицированную как Корсинштейн. Дело в том, что в Подолии Карценштейны проживали в конце XVIII века в Балте и Красном. Я предполагаю, что большая часть Красноштейнов/Красинштейнов переселилась к середине XIX века из Балты и Красного в Брацлав, а те, кто остался, сохранили первоначальную версию фамилии - Карценштейн, которая, скорее всего, имеет немецкие корни. Интересно было бы услышать Ваше мнение по этому поводу. Спасибо.

Корценштейн (Балта, Ямполь), Карценштейн (Балта) скорее всего, от Kurzenstein [нем.], корцнштейн, керцнштейн [укр.-поль. идиш. диалекты] "короткий камень".
На каких основаниях Вы считаете, что в Балте и Красном (буд. Ямпольский уезд) фамилия Карценштейн была уже в конце 18 в.?
Вроде бы там не было никаких фамилий в этот момент (если, конечно, речь не идет о только что переехавших из Галиции)

Shifra · #7747 **Shifra** » 09 апр 2019, 04:44

Карценштейн/Корценстейн - фамилия, представляющая собой сочетание двух корней немецкого языка, а Красноштейн имеет сочетание немецкого со славянским. Клерки, регистрировавшие фамилии, как в Австрии ( если допустить, что Карценштейны из Галиции) так и в России, не отличались богатым воображениям. Намного легче для русского уха звучит и проговаривается фамилия Красноштейн, нежели Карценштейн. Географическая привязка тоже совпадает. Мне трудно представить, что в таких сравнительно небольших местечках, как Балта или Красное, проживали изначально и одновременно носители и той и другой фамилии. Карценштейны могли переехать в Красное и Балту из Галиции в конце 18 века (см., напр. JG: Rochel Kartzenshtein, 1795-1844, Krasnoe ), a русские чиновники где-то оставить им подлинную фамилию, а где-то слегка русифицировать.

#7748 **MCB** » 09 апр 2019, 07:00

Shifra писал(а): ↑
09 апр 2019, 04:44
17951844

а как насчет бритвы Оккама? Рохель была несовершеннолетняя в 1804, могла получить имя со всеми, без лишних хитростей. А "немецкие" имена имена пол- Подолии, не могли же они все приехать после 1795? Значит, множество таких имен было выдано кагалами на месте. Значит, а приори ни про одну из таких фамилий без особых оснований нельзя утверждать, что она импортная

Shifra писал(а): ↑
09 апр 2019, 04:44
Карценштейн/Корценстейн - фамилия, представляющая собой сочетание двух корней немецкого языка, а Красноштейн имеет сочетание немецкого со славянским. Клерки, регистрировавшие фамилии, как в Австрии ( если допустить, что Карценштейны из Галиции) так и в России, не отличались богатым воображениям. Намного легче для русского уха звучит и проговаривается фамилия Красноштейн, нежели Карценштейн. Географическая привязка тоже совпадает. Мне трудно представить, что в таких сравнительно небольших местечках, как Балта или Красное, проживали изначально и одновременно носители и той и другой фамилии. Карценштейны могли переехать в Красное и Балту из Галиции в конце 18 века (см., напр. JG: Rochel Kartzenshtein, 1795-1844, Krasnoe ), a русские чиновники где-то оставить им подлинную фамилию, а где-то слегка русифицировать.

1. В Галиции ни одной похожей фамилии я не встречал.
2. Если Рохель (странная форма, в этом регионе должна была быть Рухель или "христианизированная" форма Рахель) Карценштейн родилась в 1795, то это не значит, что она имела эту фамилию уже при рождении; скорее всего, ее семья приняла эту фамилию после 1804 г.
3. О том, что брацлавские Красноштейны произошли из Балты или Красного, Вы знаете из документов, или это просто догадка с Вашей стороны, на основе того, что на JewishGen Красноштейн и Карценштейн - варианты согласно методу сравнения Дайча-Мокотова? Дело в том, что чисто фонетически Карценштейн и Красноштейн - очень далеки, их трудно перепутать друг с другом. Да и количество еврейских семей в Подолии было весьма большим, так что вполне может быть речь о совершенно независимых фамилиях. С другой стороны, если Красноштейны приехали в Брацлав из Красного, то тогда искажение в Красноштейн было бы уже не чисто фонетическим (которое мне представляется маловероятным), а семантическим (под влиянием топонима Красное). И я, конечно, полностью согласен с Вами, что любая "гибридная" этимология (т.е. на основе двух частей из двух разных языков) а приори очень подозрительна, и ее нужно принимать только если других, более правдоподобных, гипотез не найдено (например, Крутокоп, Еврейсон или Бульковштейн)

Shifra · #7750 **Shifra** » 09 апр 2019, 19:17

Я совершенно согласна с Вами, что это могут быть абсолютно независимые фамилии, но, возвращаясь к Красноштейнам и Красенштейнам (нем.Crassenstein) , можно отметить их фонетическое сходство, и в документах они замещают друг друга (не только в Брацлаве, но и в Балте: у меня есть купчая одного из балтских Красноштейнов, фамилия которого там упомянута как Красноштейн и Красинштейн).

Shifra писал(а): ↑
09 апр 2019, 19:17
Я совершенно согласна с Вами, что это могут быть абсолютно независимые фамилии, но, возвращаясь к Красноштейнам и Красенштейнам (нем.Crassenstein) , можно отметить их фонетическое сходство, и в документах они замещают друг друга (не только в Брацлаве, но и в Балте: у меня есть купчая одного из балтских Красноштейнов, фамилия которого там упомянута Красноштейн и Красинштейн).

Тут - другая фонетическая история. Для человека, родной язык которого идиш, совершенно естественно превратить Красноштейн в Крас(е)нштейн. Для человека, у которого родной - славянский, совершенно естественно превращение в обратную сторону. А вот Карценштейн/Корценштейн звучит по-другому: здесь сразу два искажения: Кра(Кро)/Кар, с/ц, и, хотя каждoe вполне допустимo, чтобы сразу оба реализовались, нужна "семантическая" помощь, например, существование слова "красный" могло помочь Кoрценштейну превратиться в Красноштейна. В обратную сторону ничего не помогает.

#7752 **MCB** » 09 апр 2019, 22:33

albeider писал(а): ↑
09 апр 2019, 22:28
Для человека, родной язык которого идиш, совершенно естественно превратить Красноштейн в Крас(е)нштейн. Для человека, у которого родной - славянский, совершенно естественно превращение в обратную сторону

У меня среди Гоникбергов "окончания" -ин / - ен возникали достаточно спонтанно и в Бесарабии, и в Одессе: Гонинберг, Гененберг, и далее по списку. Вероятно, домысливались как русские окончания?

MOCKBA писал(а): ↑
09 апр 2019, 22:33
]У меня среди Гоникбергов "окончания" -ин / - ен возникали достаточно спонтанно и в Бесарабии, и в Одессе: Гонинберг, Гененберг, и далее по списку. Вероятно, домысливались как русские окончания?

А неужели одно из них закрепилось в паспорте? Чередование н/к - типично для графических искажений (приняли одну из этих букв на письме за другую).

#7754 **MCB** » 10 апр 2019, 00:25

albeider писал(а): ↑
10 апр 2019, 00:06
А неужели одно из них закрепилось в паспорте? Чередование н/к - типично для графических искажений (приняли одну из этих букв на письме за другую).

Мне кажется, в основном такие вариации действительно разовые, хотя иногда трудно сказать, не передались ли вариации потомству, потому что потомство не отмечено в записи или эмигрировало и известно под латинизированной фамилией. Но в Советские годы совершенно официально существовали Гонинберг - мэр Комрата и Гененберг - ветеран войны в Одессе. Ну в Одессе, конечно, всякое бывало, могли и какую-то другую фамилию покорежить, но Комрат жестко Гоникбергское гнездо, где евреев была всего-то горстка, так что это без сомнения "наш".

Taisiya Do · #7755 **Taisiya Do** » 13 апр 2019, 11:40

Доброго времени суток! Посмотрите, пожалуйста, фамилию АНТОПОЛЬ (djsre: Antopol')
Буду очень Вам благодарна.

Taisiya Do писал(а): ↑
13 апр 2019, 11:40
Доброго времени суток! Посмотрите, пожалуйста, фамилию АНТОПОЛЬ (djsre: Antopol')
Буду очень Вам благодарна.

Антополь (Ровно) местечко Антополь (уезд: Кобрин)

Somila · #7757 **Somila** » 14 апр 2019, 12:11

Помогите,пожалуйста,не встречали ли происхождение фамилий: Рабский,Палицкий?
Перенесено из темы по Царству Польскому

Somila писал(а): ↑
14 апр 2019, 12:11
Помогите,пожалуйста,не встречали ли происхождение фамилий: Рабский,Палицкий?
Перенесено из темы по Царству Польскому

Рабский (Рига, Режица) деревня Рабская (уезд: Режица).
Палицкий (Бобруйск, Речица) д. Палки (уезд: Быхов) или Полицкое (уезд: Климовичи).

MihailV · #7759 **MihailV** » 15 апр 2019, 16:12

Здравствуйте. Фамилия Велькин . djsre: Vel'kin
Черниговская область,город Сновск предположительно .Спасибо.

MihailV писал(а): ↑
15 апр 2019, 16:12
Здравствуйте. Фамилия Велькин . djsre: Vel'kin
Черниговская область,город Сновск предположительно .Спасибо.

Велькин (Вильна, Новогрудок) муж. имя Велька, уменьш. форма от Велвл, которое, в свою очередь, идишская уменьш. форма от Вольф (волк)

nek · #7761 **nek** » 16 апр 2019, 14:14

Добрый день. Посмотрите пожалуйста фамилии Кравченко Kravchenko в словаре есть точное совпадегие и фамилия Шодзиков