Моей фамилии в словаре нет, и она, вероятно, не еврейская

Сообщение

Romesh · #341 **Romesh** » 02 окт 2016, 11:34

Инструкция для поиска в указателе к словарям ЕВРЕЙСКИХ фамилий - здесь
Обращение от модератора:
В темах о словарях еврейских фамилий часто встречаются вопросы о фамилиях, которых или совсем нет в словаре, или в словаре есть фамилии фонетически в чем-то сходные, но, по всей вероятности, имеющие другую этимологию. Чаще всего авторы таких сообщений предполагают, безо всяких веских на то оснований, что предки могли быть евреями, и именно поэтому спрашивают в "словарной" теме.

Но если фамилия была не-еврейская, то вряд ли специализированный словарь еврейских фамилий сможет Вам в чем-либо помочь. На всякий случай такие сообщения "не в тему" будут переноситься сюда.

Если Вас интересует мнение специалистов о том, были ли Ваши предки евреями, и какая дополнительная информация может помочь с ответом, то советуем заглянуть в соответствующую ветку.
viewforum.php?f=95

Аleksandra_Khaskin · #342 **Аleksandra_Khaskin** » 06 апр 2019, 21:34

Я знаю, что так как евреев в Мекленбурге и его округе было мало, то их метрические записи делали в приходских книгах католических и лютеранских церквей.

Rostock, Germany, Parish Register Transcripts, 1580-1945

Name David Gürspan
Gender männlich
Marriage Date1 Dez 1719
Marriage Place Rostock, Mecklenburg-Schwerin
Spouse Catharina Mohn
Household Members
David Gürspan
Catharina Mohn

#343 **Alexander79** » 06 апр 2019, 21:59

Аleksandra_Khaskin писал(а): ↑
06 апр 2019, 21:34
Я знаю, что так как евреев в Мекленбурге и его округе было мало, то их метрические записи делали в приходских книгах католических и лютеранских церквей.

Rostock, Germany, Parish Register Transcripts, 1580-1945

Name David Gürspan
Gender männlich
Marriage Date1 Dez 1719
Marriage Place Rostock, Mecklenburg-Schwerin
Spouse Catharina Mohn
Household Members
David Gürspan
Catharina Mohn

И почему вы решили что они иудеи?

#344 **MCB** » 06 апр 2019, 22:14

Аleksandra_Khaskin писал(а): ↑
06 апр 2019, 21:34
Gürspan

По словарю, фамилия в Германии не еврейская. Изучайте документ, если интересно, а нам теперь гадать, куда перекинуть вот такое забавное, но неуместное обсуждение.
https://stevemorse.org/phonetics/beider ... chive=dgjs

Аleksandra_Khaskin · #345 **Аleksandra_Khaskin** » 06 апр 2019, 23:34

Спасибо, докопалась сама. Екатерина разрешила немцам в 1763 г переезжать и селиться на незаселенных землях Российской империи в Поволжье и нынешней территoрии южной Украины.По пути с северой Германии в конце 18го века они использовали реку Дунай и частичо заселяли земли Галиции и Подольской губернии, хотя многие достигли юга Украины.
https://stevemorse.org/phonetics/beider ... hive=djsre

Родственники моего дедушки иммигрировали из Подолии с фамилией Гуршпан, ГУршпон и их вариации( в иммиграционных источниках фамилия - Gurzpon, Gurschpon, Gurshpon, Gurshpan

Аleksandra_Khaskin · #346 **Аleksandra_Khaskin** » 06 апр 2019, 23:39

Кстати, на Украине есть версия Хуршпун и Уршпун. Hurshpun Mykhailo Beniaminovych

#347 **Юлия_П** » 07 апр 2019, 12:32

Аleksandra_Khaskin писал(а): ↑
06 апр 2019, 23:34
Екатерина разрешила немцам в 1763 г переезжать и селиться на незаселенных землях Российской империи в Поволжье и нынешней территoрии южной Украины.

Так Ваши предки немцы или евреи? Это же принципиально разные группы людей!

#348 **MCB** » 07 апр 2019, 15:24

Бейдер дополнил, что в 1719 еврей еще не мог жениться на лютеранке, и что Гюршпан в украинском идише превратилось бы в Гиршпан. Вдобавок к тому, что нет такой фамилии среди евреев Германии.

#349 **Alexander79** » 07 апр 2019, 15:45

Аleksandra_Khaskin писал(а): ↑
06 апр 2019, 21:34
Я знаю, что так как евреев в Мекленбурге и его округе было мало, то их метрические записи делали в приходских книгах католических и лютеранских церквей.

Откуда такая информация?
Еврейские общины были закрыты на то время.
Так что регистрации в церквях врядли совершались....

Аleksandra_Khaskin · #350 **Аleksandra_Khaskin** » 08 апр 2019, 06:09

MOCKBA писал(а): ↑
07 апр 2019, 15:24
Бейдер дополнил, что в 1719 еврей еще не мог жениться на лютеранке, и что Гюршпан в украинском идише превратилось бы в Гиршпан. Вдобавок к тому, что нет такой фамилии среди евреев Германии.

К сожалению, фамилия моих предков не поменялась на украинском идыше на Гиршпан. На идыше Уршпан/Уршпун ( или позже Гуршпан) означет "Ур" -волосы,"шпан/Шпун" - вить, завивать.
Многие мои предки были парикмахерами, делали парики включая моего прадеда и дедушку.
Про метрические записи евреев в католических и других книгах я знаю по информации из общения с модераторами на американских сайтах Geni.com и Tracing the Tribe group on Facebook. .

#351 **mihail** » 08 апр 2019, 10:50

Аleksandra_Khaskin писал(а): ↑
08 апр 2019, 06:09
Про метрические записи евреев в католических и других книгах я знаю по информации из общения с модераторами на американских сайтах Geni.com и Tracing the Tribe group on Facebook.

Не стоит слишком доверять тому,что выдают за достоверное на Geni.com.Только лишь в том случае,если они способны указать точный источник сведений - а,как правило,источником сведений для одного участника там служит другой участник,который вполне способен сослаться на третьего,уже не помнящего,откуда взял информацию.Попросите их указать первоисточник - и посмотрите,что Вам ответят.
Впрочем,статья "Jews Found in Records of Other Denominations" о чем-то таком пытается поведать.

Аleksandra_Khaskin · #352 **Аleksandra_Khaskin** » 08 апр 2019, 15:08

Спасибо, Михаил за сноску информации.
"As most people belonged to the established church, it was easier for the government to require the clergymen to include the birth, marriage, and death information for people of other religions in their parishes rather than have the government keep a separate record. Therefore, it can be important to check records of Christian churches when researching Jewish ancestors." - Поскольку большинство людей принадлежали к официальной церкви, правительству было проще требовать от священнослужителей включать информацию о рождении, браке и смерти людей других религий в свои приходы, а не вести отдельный учет правительства. Поэтому может быть важно проверить записи христианских церквей при исследовании еврейских предков.

#353 **Alexander79** » 08 апр 2019, 16:31

Аleksandra_Khaskin писал(а): ↑
08 апр 2019, 15:08
Спасибо, Михаил за сноску информации.
"As most people belonged to the established church, it was easier for the government to require the clergymen to include the birth, marriage, and death information for people of other religions in their parishes rather than have the government keep a separate record. Therefore, it can be important to check records of Christian churches when researching Jewish ancestors." - Поскольку большинство людей принадлежали к официальной церкви, правительству было проще требовать от священнослужителей включать информацию о рождении, браке и смерти людей других религий в свои приходы, а не вести отдельный учет правительства. Поэтому может быть важно проверить записи христианских церквей при исследовании еврейских предков.

Какая официальная религия?
Какое правительство в начале 18 века?
В каждом герцогстве , курфурстве был на тот момент свое абсолютный монарх, который либо разрешали либо запрещал жить евреям на своей территории. В те времена ещё гетто существовали.
И зачем евреям было бежать и регистрировать свои браки у священников ?

#354 **mihail** » 08 апр 2019, 16:40

Аleksandra_Khaskin писал(а): ↑
08 апр 2019, 15:08
Спасибо, Михаил за сноску информации.

А я достаточно критично отношусь к сведениям,изложенным в этом тексте: по сути,там что-то пытаются утверждать,утверждения такие почти ничем не подкрепляя.Вот если б там была описана ситуация в каждом государственном образовании (желательно,со сканами оригинальных записей и ссылками на архивы),вот тогда на написанное можно было бы опираться.
На том сайте,куда дана ссылка,и по 19 веку сведения не до конца систематизированы (где-то лучше: Бавария,где-то все вообще находится в зачаточном состоянии - вот как здесь,например).
А уж про 18 век что-то утверждать без тщательного сбора данных вообще не стоит.

#355 **MCB** » 08 апр 2019, 19:29

Юлия_П писал(а): ↑
07 апр 2019, 12:32
Так Ваши предки немцы или евреи?

Перенес обсуждение немецкой фамилии Гюршпан в тему об ономастике, т.к. фамилии в словаре еврейских фамилий Германии нет, а Гюршпан, женившийся на Екатерине в 1719 году, никак не мог быть евреям, даже учитывая редкие ситуации, когда евреи, возможно, могли бы зарегестрировать браки в чужих церковных книгах. Невеста-то так и так не еврейка.

#356 **Юлия_П** » 08 апр 2019, 21:28

Аleksandra_Khaskin писал(а): ↑
06 апр 2019, 23:34
Родственники моего дедушки иммигрировали из Подолии с фамилией Гуршпан, ГУршпон

Вам нужно отказаться от немецкой версии и искать предков в Подольской губернии. А потом, если повезёт, то вычислите, откуда они туда приехали. Я уверена, что если они были евреями и жили в 19-м веке в Подольской губернии, то у них не немецкое происхождение, а фамилия была взята в 1804 г.

emma · #357 **emma** » 05 май 2019, 16:39

В еврейских фамилиях своих не нашла, хотя знаю , что евреи как и я. Две фамилии нашла в Рижском приложении, так как знала, что родители прадеда из Риги, но в списках фамилий их нет. Это Боярские, нетипично. Нашла Гафанович, хотя это территория современной Литвы, но в списках еврейских фамилий-нет. не нашла свою, Цукрова - точно знаю, что из Корсуни, Черкасской обл. Украина. Не нашла Гурьян, фамилию мамы, Минская обл., не нашла Садовский, хотя фамилия польская ( прапрадед был поляк), но по матери еврей, женился на еврейке и дети все были религиозные евреи. Территория современной Польши. По какому принципу какие фамилии попадают, а каких в ваших списках-нет

#358 **mihail** » 05 май 2019, 16:58

emma писал(а): ↑
05 май 2019, 16:39
не нашла Садовский, хотя фамилия польская ( прапрадед был поляк), но по матери еврей, женился на еврейке и дети все были религиозные евреи.

Ну и почему фамилия его отца-поляка должна числиться среди еврейских? Или "по матери еврей" означает,что и отец его также был иудейского исповедания (но если так - то зачем уточнение "еврей по матери"?).Но если оба родителя иудейского вероисповедания - то почему он тогда "был поляк"?

emma писал(а): ↑
05 май 2019, 16:39
В еврейских фамилиях своих не нашла...Не нашла Гурьян...не нашла свою, Цукрова...не нашла Садовский

Как и где Вы искали? Там,куда дана ссылка в начале этой страницы? Если да,то фамилия Гурьян вполне находится в словарях.djsre: Gur'yan.Как есть там и Цукров - djsre: Tsukrov.Да и Садовский находится.

#359 **michael_frm_jrslm** » 05 май 2019, 18:42

emma писал(а): ↑
05 май 2019, 16:39
В еврейских фамилиях своих не нашла, хотя знаю, что евреи как и я. Две фамилии нашла в Рижском приложении

??? Что такое "Рижское приложение"?

...но в списках фамилий их нет. Это Боярские, нетипично.

Ну как же нет, вот они:
djsg: Bojarski
djskp: Bojarski
djsre: Boyarskij

Нашла Гафанович, хотя это территория современной Литвы, но в списках еврейских фамилий-нет.

Ну как же нет, вот они:
djskp: Gafanowicz
djsre: Gafanovich

djsre: Gafonovich
djsre: Gofanovich
djsre: Gofonovich

не нашла свою, Цукрова - точно знаю, что из Корсуни, Черкасской обл. Украина.

djsre: Tsukrov

Не нашла Гурьян, фамилию мамы, Минская обл.,

djskp: Gurian
djsre: Gur'yan

не нашла Садовский, хотя фамилия польская ( прапрадед был поляк), но по матери еврей, женился на еврейке и дети все были религиозные евреи.

Так не бывает.

#360 **mihail** » 05 май 2019, 18:46

michael_frm_jrslm писал(а): ↑
05 май 2019, 18:42
Так не бывает.

Вот и я о том же.

#361 **MCB** » 05 май 2019, 20:15

michael_frm_jrslm писал(а): ↑
05 май 2019, 18:42

не нашла Садовский, хотя фамилия польская ( прапрадед был поляк), но по матери еврей, женился на еврейке и дети все были религиозные евреи.
Так не бывает.

В одном варианте бывает - если человек в советские годы утверждал, что не еврей, а поляк. Такое бывало с евреями родом из Польши, у меня в семье есть похожий пример. Фамилия Садовский в словаре тоже есть, естественно, но понятно, что emma имела в виду что-то другое, где-то еще не нашла фамилии. Но, поскольку эта тема - сборная солянка разных ошибок пользователей, то, думаю, ничего страшного будет, если сообщения останутся здесь.

Еврейские корни