Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Модератор: MOCKBA

Ответить
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Kaaskop
Сообщения: 7657
Зарегистрирован: 16 июл 2009, 22:58
Откуда: Bree, Belgium
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 186 раз
Контактная информация:

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5321 Сообщение Kaaskop » 23 авг 2009, 20:07

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

Аватара пользователя
Krekenava
Сообщения: 633
Зарегистрирован: 28 окт 2016, 23:02
Откуда: St. Petersburg. New York.
Благодарил (а): 335 раз
Поблагодарили: 223 раза

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5322 Сообщение Krekenava » 02 янв 2019, 02:25

Юлия_П писал(а): потом в Одессу, потом пытается наладить производство в Орле, затем возвращается в Одессу
Так это всё он? Какая биография! Юля, давайте о нем сделаем тему - пора если не Санта Барбару, так Санта Одессу снимать - и свечку держать.
Вот он в нашей бд - я не подозревала, что и Орел, и Одесса вce один человек. В 1904 г. он пишет, что с 1868 по 1878 жил в Филадельфии, теперь постоянное жилье у него в Чикаго, где он ювелир, а до того он жил в Бухаресте в 1898; а теперь он живет в Кoнстанте (-ополе?) и желает легитимизации.
1900s Jamaiker in SPb and Orel Archives.JPG
1904 Jamaiker William b in 1851 in Mitau Natur. in US.jpg
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Шнейдер: Кракиново, Поневежис, Петербург. Михельсон: Митава, Петербург. Лебедoв/Левидов: Митава, Рига, Петербург.
Кричевский: Миргород, Ливенгоф, Двинск, Бахмут, Петербург. Дун: Лохвица. Трауберг: Одесса, Петербург.
Лорман: Орша, Витебск, Петербург. Давидов, Богельман, Брусованский: Петербург. Янкелевич: Петербург, Баку.

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 12458
Зарегистрирован: 17 июл 2009, 01:30
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1419 раз
Поблагодарили: 2008 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5323 Сообщение Юлия_П » 02 янв 2019, 12:50

Krekenava писал(а): Юля, давайте о нем сделаем тему
Присоединяйтесь :-) . viewtopic.php?p=186947#p186947

Александр Бейдер
Сообщения: 3888
Зарегистрирован: 07 сен 2009, 00:02
Откуда: Париж
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 1473 раза

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5324 Сообщение Александр Бейдер » 02 янв 2019, 14:06

Krekenava писал(а):
albeider писал(а): усадьба Ямайкен Газенпотского уезда Курляндии.
Спасибо за быстрый ответ. А поместье Ямайкен не в честь карибского острова было названо? Что не добавляет экзотики носителям фамилии Ямайкер, но помогает цепочку соединить. Википедия пишет, что курл. колонисты свою колонию в 1640х годах с Тобаго эвакуировали на Тортугу, а потом на Ямайку.
Я не знаю от чего происходит название усадьбы, но нет сомнения, что не от острова Ямайка:
(1) форма Ямайкен (Jamaiken) соответсвует в немецком слову множественного числа; если бы было от острова, то было бы Ямайка, но не Ямайкен
(2) в соседней Ковенской губернии (Новоалександровский уезд) была небольшая деревня Ямейки: у меня нет сомнения, что немецкое Ямайкен - ничто иное, как германизация того же слова, т.е. оригинального названия славянского или балтийского происхождения.
P.S. Наверное, эти курляндские колонисты были пиратами (иначе я не вижу, почему бы они были сначала на Тортуге, а потом на Ямайке) :-)

Аватара пользователя
Krekenava
Сообщения: 633
Зарегистрирован: 28 окт 2016, 23:02
Откуда: St. Petersburg. New York.
Благодарил (а): 335 раз
Поблагодарили: 223 раза

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5325 Сообщение Krekenava » 03 янв 2019, 04:41

albeider писал(а): P.S. Наверное, эти курляндские колонисты были пиратами (иначе я не вижу, почему бы они были сначала на Тортуге, а потом на Ямайке) :-)
Ве
Дорогой Доктор Бейдер, наконец-то я с Вами полностью согласна - курляндские пираты, как потерянное племя или колено, должны найти своего летописца ... или своего Жака Кусто! Что до германизации, -en может разные вещи вмещать в себя в немецком, не только множ. число, нo u географ. названия, кот. в других языках оканчиваются на -ia/ -ия, немецкий превращает в [страна или местность] + en, например Kalifornien, Australien, Georgien. С Ямайкой немецкий такого как раз не проделывает - а хотелось бы! Tак или иначе, cпасибо Вам за внимание к моей попыткe народной этимологии :-)
Шнейдер: Кракиново, Поневежис, Петербург. Михельсон: Митава, Петербург. Лебедoв/Левидов: Митава, Рига, Петербург.
Кричевский: Миргород, Ливенгоф, Двинск, Бахмут, Петербург. Дун: Лохвица. Трауберг: Одесса, Петербург.
Лорман: Орша, Витебск, Петербург. Давидов, Богельман, Брусованский: Петербург. Янкелевич: Петербург, Баку.

McFrolov
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 23 фев 2018, 00:00
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 5 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5326 Сообщение McFrolov » 18 янв 2019, 00:38

Когда-то я здесь получил исчервывающую информацию по фамилии Айнгорин. Но теперь я нашел первое упоминание фамилии семьи (1811 г.), и она записана как Айгорн. Первое - т.к. в 1795 г. в том-же населенном пункте евреи записаны без фамилий. Собственно вопрос: фамилии Айнгорин и Айгорн имеют одинаковое или разное происхождение и значение? Если разное - буду благодарен за информацию по фамилии Айгорн. И есть ли информация о времени появления фамилии? Заранее спасибо.

Александр Бейдер
Сообщения: 3888
Зарегистрирован: 07 сен 2009, 00:02
Откуда: Париж
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 1473 раза

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5327 Сообщение Александр Бейдер » 18 янв 2019, 00:42

McFrolov писал(а): Когда-то я здесь получил исчервывающую информацию по фамилии Айнгорин. Но теперь я нашел первое упоминание фамилии семьи (1811 г.), и она записана как Айгорн. Первое - т.к. в 1795 г. в том-же населенном пункте евреи записаны без фамилий. Собственно вопрос: фамилии Айнгорин и Айгорн имеют одинаковое или разное происхождение и значение? Если разное - буду благодарен за информацию по фамилии Айгорн. И есть ли информация о времени появления фамилии? Заранее спасибо.
Речь идет о двух вариантах одной и той же фамилии. Правильная форма (немецкая) Айнгорн (или Эйнгорн, Einhorn). Айнгорин - руссификация от Айнгорн. А в варианте Айгорн просто опустили среднюю согласную (/н/) в группе из трех согласных подряд (/йнг/) - явление очень типичное с фонетической точки зрения.

McFrolov
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 23 фев 2018, 00:00
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 5 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5328 Сообщение McFrolov » 18 янв 2019, 00:56

Спасибо. Хотелось бы услышать Ваше мнение. В 1795 г. в местечке Черняхов Житомирского уезда у евреев нет фамилий также там нет интересующих меня людей (по крайней мере по результатам переписи можно предположить), а в 1811 уже есть и люди и фамилия (Айгорн). Они могли получить эту фамилию на месте или скорее всего прибыли туда с ней? Источник происхождения та не там... Вот и возникает вопрос, а в какое воемя появилась фамилия?

Александр Бейдер
Сообщения: 3888
Зарегистрирован: 07 сен 2009, 00:02
Откуда: Париж
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 1473 раза

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5329 Сообщение Александр Бейдер » 18 янв 2019, 01:05

McFrolov писал(а): Спасибо. Хотелось бы услышать Ваше мнение. Если в 1795 г. в местечке Черняхов Житомирского уезда у евреев нет фамилий также там нет интересующих меня людей (по крайней мере по результатам переписи можно предположить), а в 1811 уже есть и люди и фамилия (Айгорн). Они могли получить эту фамилию на месте или скорее всего прибыли туда с ней?
Если прибыли с ней, то, наверное, из Галиции, но Галиция достаточно далеко от Житомирского уезда, и на таком расстоянии эмигранты скорее бы поселились (наверное) в более крупном городе (Житомире), чем в местечке Черняхов. Да и маловато времени между законом о приеме фамилий (1804 г.) и 1811 г. В общем, мне кажется, что более вероятно принятие фамилии на месте. Но это все совсем не точно, нужны фактические данные...

McFrolov
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 23 фев 2018, 00:00
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 5 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5330 Сообщение McFrolov » 18 янв 2019, 01:14

Большое спасибо! Конечно сплошные вопросы (в основном риторические) например почему приняли не то чтобы характерную для местности фамилию?... Еще раз спасибо

Александр Бейдер
Сообщения: 3888
Зарегистрирован: 07 сен 2009, 00:02
Откуда: Париж
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 1473 раза

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5331 Сообщение Александр Бейдер » 18 янв 2019, 11:49

McFrolov писал(а): Большое спасибо! Конечно сплошные вопросы (в основном риторические) например почему приняли не то чтобы характерную для местности фамилию?... Еще раз спасибо
А почему Вы считаете, что фамилия - нехарактерная для местности. На Волыни (за исключением Луцкого уезда, где было очень много славянских фамилий) самые распространенные фамилии, принятые евреями, звучат как немецкие и, в основном, происходят от идишских слов и очень часто являются искусственными, т.е. никак не связанными с характеристиками их первого носителя. Единорог на идише будет именно "aynhorn". Кроме того, на Волыни и в Подолии, по-видимому, местная еврейская администрация (руководство кагалов), ответственная за присвоение фамилий, использовали модели для фамилий, изобретенные австрийскими чиновниками в Галиции. И, как я уже писал, часть евреев приехала из Галиции, где им фамилии были присвоены в 1787 г., а когда российские власти тоже издали закон о принятии фамилий (1804 г.), эти галицийские эмигранты могли или взять новые, или вновь "принять" те фамилии, которые им присвоили в Галиции.

McFrolov
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 23 фев 2018, 00:00
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 5 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5332 Сообщение McFrolov » 18 янв 2019, 11:55

Спасибо за разъяснение. Я подумал, что если фамилию присвоили на места, а она из Галиции - то не характерная.

michael_frm_jrslm
Сообщения: 2433
Зарегистрирован: 16 сен 2009, 15:14
Откуда: Маале-Адумим, Израиль
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 929 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5333 Сообщение michael_frm_jrslm » 19 янв 2019, 00:20

albeider писал(а):
michael_frm_jrslm писал(а): ...где, кроме Уманского уезда, Вам встречалась эта фамилия (Дизик), и что, по Вашему мнению, она означает: профессию (изготовитель бочонков), или прозвище (толстый, как бочка)?
Дизик (Гайсин, множество в Умани; Ананьев), Дизык (Звенигородка), Дызик (Херсон)
B этимологии я совсем не уверен, колебался между уменьшительным от ‘дзиз’ [укр.] овод и diesig [нем.] "туманный" (такая фамилия могла бы попасть из Галиции, хотя в самой Галиции я ее не встречал).
...
А почему Вы думаете о бочке? На каком языке?
Саша, а не могла ли эта фамилия быть искажением от фамилии Гизик, из тех же краев?
(Кстати, херсонские Дизики, по крайней мере, часть - это на самом деле уманские, дальняя родня моих.)
Моз, Либерзон - Двинск (Даугавпилс) до 1915
Левин - Вилкомир, Двинск (Даугавпилс) до 1915 -> Харьков -> Москва
Каган - Двинск (Даугавпилс) до 1915 и Солоки (Салакас, Литва)
Рубинштейн - Краснополье Могилевской губ.
Брагин/Брайнин - Дубровно Могилевской губ. -> Краснополье -> Москва(только Брагин)
Златин, Данович - Могилев

по линии жены:
Берковиц/Беркович- Рига до 1917
Якобсон - Митава (Елгава) в 19-м в.
Рогацкин - Витебск, Вязьма, Свердловск
Романовский - Вязьма, Свердловск
Гершкович, Дегтярев - Челябинск до 1917
Литвак, Дизик - Умань и уезд (м. Буки)
Овчарек - Варшава
Болотин, Медведев - Клинцы, Сураж

Александр Бейдер
Сообщения: 3888
Зарегистрирован: 07 сен 2009, 00:02
Откуда: Париж
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 1473 раза

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5334 Сообщение Александр Бейдер » 19 янв 2019, 01:58

michael_frm_jrslm писал(а): Гизик
Я у евреев фамилию Гизик никогда не встречал, а Дизик - довольно распространенная фамилия

michael_frm_jrslm
Сообщения: 2433
Зарегистрирован: 16 сен 2009, 15:14
Откуда: Маале-Адумим, Израиль
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 929 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5335 Сообщение michael_frm_jrslm » 20 янв 2019, 02:47

albeider писал(а): Я у евреев фамилию Гизик никогда не встречал
Gizik.jpg
Это ревизская сказка Звенигородки (города) 1858, там еще есть семья брата этого Сруля.
Хотя да, те Гизики, которые гуглятся, видимо, немцы.
albeider писал(а): а Дизик - довольно распространенная фамилия
Да, их много, но, похоже, это одна очень большая семья из Уманского уезда. Там (в местечке Буки) в начале 19 века было не то два, не то три брата, плюс еще два "швагера", которым была записана та же фамилия. От этих братьев и швагеров к моменту ревизии 1858 произошли чуть ли не сотня потомков мужского пола. Херсонские Дизики - из этого семейства, и одесские, скорее всего, тоже.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Моз, Либерзон - Двинск (Даугавпилс) до 1915
Левин - Вилкомир, Двинск (Даугавпилс) до 1915 -> Харьков -> Москва
Каган - Двинск (Даугавпилс) до 1915 и Солоки (Салакас, Литва)
Рубинштейн - Краснополье Могилевской губ.
Брагин/Брайнин - Дубровно Могилевской губ. -> Краснополье -> Москва(только Брагин)
Златин, Данович - Могилев

по линии жены:
Берковиц/Беркович- Рига до 1917
Якобсон - Митава (Елгава) в 19-м в.
Рогацкин - Витебск, Вязьма, Свердловск
Романовский - Вязьма, Свердловск
Гершкович, Дегтярев - Челябинск до 1917
Литвак, Дизик - Умань и уезд (м. Буки)
Овчарек - Варшава
Болотин, Медведев - Клинцы, Сураж

imagry
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 12 фев 2015, 14:40
Благодарил (а): 2 раза

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5336 Сообщение imagry » 21 янв 2019, 21:11

Александр, здравствуйте.
Рискну спросить :)
Моя девичья фамилия - Ашкиназер (у дедушки она писалась Ашкеназер). Недавно моему сыну в Яд-Вашем сказали, что фамилия редкая и сефардская :) Как такое может быть?
Дедушка мой Анзель-Иехиль Бен Борух родился в 1887 году в семье хасидов в селе Росетич Ходоровской области - сейчас это Жидачовский район Львовской области. В те времена это была Австро-Венгрия.
Мне очень интересно, действительно ли человек с фамилией Ашкеназер может не быть ашкеназом? :)

michael_frm_jrslm
Сообщения: 2433
Зарегистрирован: 16 сен 2009, 15:14
Откуда: Маале-Адумим, Израиль
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 929 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5337 Сообщение michael_frm_jrslm » 21 янв 2019, 23:09

imagry писал(а): действительно ли человек с фамилией Ашкеназер может не быть ашкеназом?
С фамилией Ашкеназер (т.е. оканчивающейся на "-ер") - не может, потому что это идишское/немецкое окончание.

Вот если бы был просто случайно взятый в Израиле еврей Ашкенази - вот тогда была бы высокой вероятность того, что он либо сефард (с Балкан, из Италии или из Северной Африки), либо крымчак. Но в любом случае он был бы потомком еврея, много лет назад переселившегося в те места из Польши/Германии/Северной Италии. Но даже и с фамилией "просто" Ашкенази - много евреев, чьи предки никогда не жили вне "ашкеназского ареала".
Моз, Либерзон - Двинск (Даугавпилс) до 1915
Левин - Вилкомир, Двинск (Даугавпилс) до 1915 -> Харьков -> Москва
Каган - Двинск (Даугавпилс) до 1915 и Солоки (Салакас, Литва)
Рубинштейн - Краснополье Могилевской губ.
Брагин/Брайнин - Дубровно Могилевской губ. -> Краснополье -> Москва(только Брагин)
Златин, Данович - Могилев

по линии жены:
Берковиц/Беркович- Рига до 1917
Якобсон - Митава (Елгава) в 19-м в.
Рогацкин - Витебск, Вязьма, Свердловск
Романовский - Вязьма, Свердловск
Гершкович, Дегтярев - Челябинск до 1917
Литвак, Дизик - Умань и уезд (м. Буки)
Овчарек - Варшава
Болотин, Медведев - Клинцы, Сураж

Александр Бейдер
Сообщения: 3888
Зарегистрирован: 07 сен 2009, 00:02
Откуда: Париж
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 1473 раза

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5338 Сообщение Александр Бейдер » 22 янв 2019, 01:50

michael_frm_jrslm писал(а):
imagry писал(а): действительно ли человек с фамилией Ашкеназер может не быть ашкеназом?
С фамилией Ашкеназер (т.е. оканчивающейся на "-ер") - не может, потому что это идишское/немецкое окончание.

Вот если бы был просто случайно взятый в Израиле еврей Ашкенази - вот тогда была бы высокой вероятность того, что он либо сефард (с Балкан, из Италии или из Северной Африки), либо крымчак. Но в любом случае он был бы потомком еврея, много лет назад переселившегося в те места из Польши/Германии/Северной Италии. Но даже и с фамилией "просто" Ашкенази - много евреев, чьи предки никогда не жили вне "ашкеназского ареала".
Все правильно. Добавлю лишь, что это какой-то устoявшийся миф о том, что Ашкенази обычно являются сефардами (предки которых по мужской линии, конечно, были ашкеназами). На самом деле, по моим данным гораздо больше Ашкенази в ашкеназских общинах Восточной Европы, где они или обозначали (сравнительно недавних) выходцев из Германии, и/или принадлежали раввинской семье (или даже семьям) по фамилии Ашкенази, или, как в случае самого известного носителя [хахама Цви Гирша Ашкенази] просто жили какую-то часть жизни среди сефардов (где и получили свое прозвище/фамилию). Неашкеназские фамилии из этой группы можно выделить из-за их специальной фонетики: (1) Ачкинази (крымчаки), (2) Ешкенази / Ескенази (сефарды из Османской империи и Сев. Африки).

Александр Бейдер
Сообщения: 3888
Зарегистрирован: 07 сен 2009, 00:02
Откуда: Париж
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 1473 раза

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5339 Сообщение Александр Бейдер » 22 янв 2019, 02:10

michael_frm_jrslm писал(а):Это ревизская сказка Звенигородки (города) 1858, там еще есть семья брата этого Сруля....
Да, их много, но, похоже, это одна очень большая семья из Уманского уезда. Там (в местечке Буки) в начале 19 века было не то два, не то три брата, плюс еще два "швагера", которым была записана та же фамилия. От этих братьев и швагеров к моменту ревизии 1858 произошли чуть ли не сотня потомков мужского пола. Херсонские Дизики - из этого семейства, и одесские, скорее всего, тоже.
Вы уверены на 100%, что здесь написано именно Гизик и что это та жа семья (т.е. сначала не было ни одного Дизика, а потом все Гизики превратились в Дизиков)? Допустим, что это так. Но тогда происхождение фамилии Гизик тоже не ясно. Проще всего предположить, что от немецкого hiesig "местный", но такого слова в идише нет, так что тогда фамилия должна была бы приехать из Галиции или Царства Польского, но там тоже ее нет (в Галиции есть полная форма этого прилагательного Hiesiger). В общем, тут нужно сразу несколько неочевидных гипотез. Пока оставлю этимологию фамилии Дизик без упоминания фамилии Гизик.
P.S. Кстати, я уверен, что фамилия Дизик - моногенетическая, это - общее правило для непонятных фамилий.

Александр Бейдер
Сообщения: 3888
Зарегистрирован: 07 сен 2009, 00:02
Откуда: Париж
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 1473 раза

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5340 Сообщение Александр Бейдер » 22 янв 2019, 02:16

michael_frm_jrslm писал(а):Это ревизская сказка Звенигородки (города) 1858
У Вас есть только по этой семье или вся ревизская сказка? Если вся, мне было бы интересно взглянуть, что там есть про моих предков по мужской линии (Бейдеры).

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 12458
Зарегистрирован: 17 июл 2009, 01:30
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1419 раз
Поблагодарили: 2008 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5341 Сообщение Юлия_П » 22 янв 2019, 21:08

albeider писал(а): У Вас есть только по этой семье или вся ревизская сказка? Если вся, мне было бы интересно взглянуть, что там есть про моих предков по мужской линии (Бейдеры).
https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%84%D0 ... 1%96%D1%82
Тут выложены документы по Звенигородскому уезду (и не только).

Там же есть отдельные дела по Киевской губернии о принятии евреями фамилий.

Ответить

Вернуться в «Еврейские фамилии. Справочники и обсуждение»