Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Модератор: MOCKBA

Ответить
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Kaaskop
Сообщения: 7665
Зарегистрирован: 16.07.2009
Откуда: Нидерланды
Благодарил (а): 57 раз
Поблагодарили: 312 раз
Контактная информация:

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5341 Kaaskop » 23 авг 2009, 20:07

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

Александр Бейдер
Сообщения: 5410
Зарегистрирован: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 2407 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5342 Александр Бейдер » 22 янв 2019, 21:31

Юлия_П писал(а): https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%84%D0 ... 1%96%D1%82
Тут выложены документы по Звенигородскому уезду (и не только).
Там же есть отдельные дела по Киевской губернии о принятии евреями фамилий.
Спасибо! Интересно, кто всë это выложил?

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 13204
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1938 раз
Поблагодарили: 2895 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5343 Юлия_П » 22 янв 2019, 21:38

albeider писал(а): Интересно, кто всë это выложил?
Алекс Краковский.

Аватара пользователя
MOCKBA
Сообщения: 5974
Зарегистрирован: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 2026 раз
Поблагодарили: 2336 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5344 MOCKBA » 24 янв 2019, 05:14

А Бейдель не ваш? Житомир, 1811, номер 495
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

Александр Бейдер
Сообщения: 5410
Зарегистрирован: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 2407 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5345 Александр Бейдер » 24 янв 2019, 13:07

MOCKBA писал(а): А Бейдель не ваш? Житомир, 1811, номер 495
Это, наверное, действительно, искажение от Бейдер, но независимых Бейдеров на Украине было немало, профессия (банщик) была, по-видимому, весьма распространенной.

michael_frm_jrslm
Сообщения: 4336
Зарегистрирован: 16.09.2009
Откуда: Маале-Адумим, Израиль
Благодарил (а): 669 раз
Поблагодарили: 2359 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5346 michael_frm_jrslm » 24 янв 2019, 20:02

albeider писал(а): Вы уверены на 100%, что здесь написано именно Гизик
Да, там же написано очень четко, плюс еще и на предыдущей странице фамилия явно его брата, тоже с несомненным Г
albeider писал(а): и что это та жа семья (т.е. сначала не было ни одного Дизика, а потом все Гизики превратились в Дизиков)?
Нет, наоборот, я практически уверен, что это разные семьи. Просто когда я спросил про возможность перехода Гизик в Дизик, мне почему-то казалось, что Гизик должно быть более распространенной, потому что это выглядит как украинская форма фамилии Гузик.
albeider писал(а):P.S. Кстати, я уверен, что фамилия Дизик - моногенетическая, это - общее правило для непонятных фамилий.
Я тоже в этом уверен, поскольку все Дизики, про которых удается что-то установить, восходят к Уманскому уезду, а там точно была только одна, семья с такой фамилией, хотя и разветвленная.
Моз, Либерзон - Двинск (Даугавпилс) до 1915
Левин - Вилкомир, Двинск (Даугавпилс) до 1915 -> Харьков -> Москва
Каган - Двинск (Даугавпилс) до 1915 и Солоки (Салакас, Литва)
Рубинштейн - Краснополье Могилевской губ.
Брагин/Брайнин - Дубровно Могилевской губ. -> Краснополье -> Москва(только Брагин)
Златин, Данович - Могилев

по линии жены:
Берковиц/Беркович - Рига до 1917
Якобсон - Митава (Елгава) в 19-м в.
Рогацкин - Витебск, Вязьма, Свердловск
Романовский - Вязьма, Свердловск
Гершкович, Дегтярев - Челябинск до 1917
Литвак, Дизик - Умань и уезд (м. Буки)
Овчарек - Варшава
Болотин, Медведев, Ицков - Клинцы, Сураж

lavaS
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 15.05.2015
Откуда: Латвия
Благодарил (а): 890 раз
Поблагодарили: 651 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5347 lavaS » 28 янв 2019, 13:25

albeider подскажите, пожалуйста, имеет ли женское имя Краше какую-то более полную версию, содержащуюся в вашем словаре женских имён?
Спрашивала тут еще, имя мне попалась в метрике о смерти по городу Кутно за 1808 год.
Кригер, (Петербургская губ.), Коловский(Новгородская губ.), Ерухомович(Тверская губ.), Камензон (Виленская губ.), Долинко(Минская губ.), Лехерзак(Витебская губ.), Саравайский (Витебская губ.)

Александр Бейдер
Сообщения: 5410
Зарегистрирован: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 2407 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5348 Александр Бейдер » 28 янв 2019, 14:17

lavaS писал(а): albeider подскажите, пожалуйста, имеет ли женское имя Краше какую-то более полную версию, содержащуюся в вашем словаре женских имён?
Спрашивала тут еще, имя мне попалась в метрике о смерти по городу Кутно за 1808 год.
В словаре ашкеназских имен (2001) я объясняю, что имя Краше (Краша) - славянского происхождения:
(1) польский уменьшительный суффикc -ша (-sza)
(2) корневое имя: или Красна (чешское krásna "красивая"), или Краса (чешское krása или польское krasa "красота"). Оба имени, Красна и Краса, известны у евреев уже со Средних веков.

Аватара пользователя
МаркГ
Сообщения: 340
Зарегистрирован: 23.01.2016
Откуда: Модиин, Израиль
Благодарил (а): 105 раз
Поблагодарили: 86 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5349 МаркГ » 28 янв 2019, 14:53

Фамилия Фромченко... Можете что то добавить к тому, что возможно, фамилия происходит от имени Фроим? Спасибо.
Ищу: Гегузин/Гигузин (Литва, Вильно, Мусник, Двинск, Санкт-Петербург), Гельгут/Гальгут (Литва, Режица, Лудзя, Ленинград), Свердлов (Кронштадт, Санкт-Петербург), Серебро (Режица, Остров, Ленинград), Король (Барановка, Санкт-Петербург, Ленинград), Нагле/Нагля/Нагли (Режица, Ленинград), Асс (Вильно, Литва), Лехем/Ляхим (Кронштадт, Санкт-Петербург), Гершкович (посад Малая Вишера, Новгород, Санкт-Петербург)

Александр Бейдер
Сообщения: 5410
Зарегистрирован: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 2407 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5350 Александр Бейдер » 28 янв 2019, 15:04

МаркГ писал(а): Фамилия Фромченко... Можете что то добавить к тому, что возможно, фамилия происходит от имени Фроим? Спасибо.
Фромченко происходит от исходной формы Фроймченко, которая происходит от Фроймко, уменьшительная форма от Фройм (Эфраим). Но я встречал Фромченко только в каком-то советском источнике, так что география до 1917 г. мне не известно. Впрочем, у этой фамилии есть несколько вариантов: Фроенченко (Звенигородка), Фройченко (Бердичев, Сквира), Фроянченко (Звенигородка), так что с большой вероятностью Фромченко тоже должна происходить из Киевской губернии (Звенигородский уезд?).

Аватара пользователя
МаркГ
Сообщения: 340
Зарегистрирован: 23.01.2016
Откуда: Модиин, Израиль
Благодарил (а): 105 раз
Поблагодарили: 86 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5351 МаркГ » 28 янв 2019, 15:20

Судя по окончанию, корни на Украине. Самый известный Фромченко родился в Порхове. Основатель Лайма и шоколадной фабрики Элит.
Ищу: Гегузин/Гигузин (Литва, Вильно, Мусник, Двинск, Санкт-Петербург), Гельгут/Гальгут (Литва, Режица, Лудзя, Ленинград), Свердлов (Кронштадт, Санкт-Петербург), Серебро (Режица, Остров, Ленинград), Король (Барановка, Санкт-Петербург, Ленинград), Нагле/Нагля/Нагли (Режица, Ленинград), Асс (Вильно, Литва), Лехем/Ляхим (Кронштадт, Санкт-Петербург), Гершкович (посад Малая Вишера, Новгород, Санкт-Петербург)

Александр Бейдер
Сообщения: 5410
Зарегистрирован: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 2407 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5352 Александр Бейдер » 28 янв 2019, 15:33

МаркГ писал(а): Судя по окончанию, корни на Украине.
В принципе, фамилии на -енко совсем не обязательно с Украины. Они могут также быть и из восточной Белоруссии, особенно из района Гомеля (например, Зеличенко у евреев, Евтушенко у белорусов).

mihail
Сообщения: 7450
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 3143 раза

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5353 mihail » 04 фев 2019, 13:02

Александр,здравствуйте.

Фамилия интересующего человека,в "англоязычном" источнике написана как Heilprin.Сам носитель,в первой половине 19 века находится в Белостоке (для наглядности - я вот о ком).Судя по описанию,речь о достаточно известной в общине семье,но я эту ветвь собственного древа открыл только что (буквально - вчера вечером) ,и о ее истории очень мало пока знаю (я даже русскоязычные источники пока не задействовал) - поэтому решил начать с ономастики.

Словари дают достаточно много вариантов,но я хотел бы,по-возможности,узнать точное русскоязычное звучание фамилии.Гальперин?

Александр Бейдер
Сообщения: 5410
Зарегистрирован: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 2407 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5354 Александр Бейдер » 04 фев 2019, 16:46

mihail писал(а): Александр,здравствуйте.

Фамилия интересующего человека,в "англоязычном" источнике написана как Heilprin.Сам носитель,в первой половине 19 века находится в Белостоке (для наглядности - я вот о ком).Судя по описанию,речь о достаточно известной в общине семье,но я эту ветвь собственного древа открыл только что (буквально - вчера вечером) ,и о ее истории очень мало пока знаю (я даже русскоязычные источники пока не задействовал) - поэтому решил начать с ономастики.

Словари дают достаточно много вариантов,но я хотел бы,по-возможности,узнать точное русскоязычное звучание фамилии.Гальперин?
Наиболее вероятные формы Гальперн и Альперн: обе точно встречались в Белостоке. Гальперин - возможно, но менее вероятно.

Melamory80
Сообщения: 367
Зарегистрирован: 16.12.2016
Благодарил (а): 309 раз
Поблагодарили: 100 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5355 Melamory80 » 13 фев 2019, 08:14

albeider писал(а):
МаркГ писал(а): Фамилия Фромченко... Можете что то добавить к тому, что возможно, фамилия происходит от имени Фроим? Спасибо.
Фромченко происходит от исходной формы Фроймченко, которая происходит от Фроймко, уменьшительная форма от Фройм (Эфраим). Но я встречал Фромченко только в каком-то советском источнике, так что география до 1917 г. мне не известно. Впрочем, у этой фамилии есть несколько вариантов: Фроенченко (Звенигородка), Фройченко (Бердичев, Сквира), Фроянченко (Звенигородка), так что с большой вероятностью Фромченко тоже должна происходить из Киевской губернии (Звенигородский уезд?).
фромченко

в переписи за 1858, Ступичанское сообщество Звенигородского уезда встречается много Фромченко, причем в соседних кагалах ни одного. Еще на Jewishgen есть одна запись о Хромченко из Ступичан(??) интересно какова связь этих двух фамилий??

Аватара пользователя
Дончанка
Сообщения: 1560
Зарегистрирован: 25.09.2009
Откуда: Донецк - Лод (Израиль)
Благодарил (а): 539 раз
Поблагодарили: 260 раз
Контактная информация:

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5356 Дончанка » 13 фев 2019, 08:26

Из личного опыта: слышала не очень грамотную украинскую речь: случается, что звуки ф и х путаются : фост вместо хвост, хвильм вместо фильм. Может, и здеь произошла замена?
Ищу потомков жителей колонии Затишье(zatishye.ucoz.ru)
Ищу родственников: Лукеры (Луккеры, Ликеры), Герценовы(Герциновы) -Витебск, Яновичи
Френкели(Фринкели) -Ровно, Острог .История Холокоста в Ровно
Сагинуры -Клевань, Ровно, Нью-Йорк
Солодари, Спекторы-Ильинцы
Гиллеры, Белоцерковские-Шпола, Лебедин, Тульчин
Мой сайт "Семейные страницы" - elizavetagiller.ucoz.ru
Сайт о еврейской истории Донецка: http://donjetsk-jewish.ucoz.ru/

Александр Бейдер
Сообщения: 5410
Зарегистрирован: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 2407 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5357 Александр Бейдер » 13 фев 2019, 12:00

Melamory80 писал(а): в переписи за 1858, Ступичанское сообщество Звенигородского уезда встречается много Фромченко, причем в соседних кагалах ни одного. Еще на Jewishgen есть одна запись о Хромченко из Ступичан(??) интересно какова связь этих двух фамилий??
Похоже, что Хромченко (по крайней мере, из Ступичанки) - это украинизация изначальной фамилии Фромченко (звучит как "сын хромца"). В украинском языке (как и в белорусском) звук /ф/ - не родной (эквиваленты русских слов с Ф на этих языках имеют П [Пилип], ХВ [Хвилип, Хведя], или Х. Из-за этого /ф/ могли легко заменить на любой из этих трех звуков/звукосочетаний.
P.S. Среди украинцев фамилия Хромченко - весьма редкая; она встречаются чаще всего у белорусов.

Melamory80
Сообщения: 367
Зарегистрирован: 16.12.2016
Благодарил (а): 309 раз
Поблагодарили: 100 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5358 Melamory80 » 13 фев 2019, 21:27

Дончанка, albeider

Спасибо! Нашла в Стипичанке за 1834 год родоначальника "моих" Хромченко, там же Фромченко и вообще много на "енко" - Хаенко итд, в других местах я такого не встречала.. инетересно вот.

dima75
Сообщения: 94
Зарегистрирован: 12.09.2010
Откуда: Бат Ям, Израиль
Благодарил (а): 42 раза
Поблагодарили: 2 раза

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5359 dima75 » 26 фев 2019, 23:12

Прочитал книгу И.С. Рубахи "Погост - Загородский и евреи" и нашёл на стр. 22 интересную информацию о получении евреями фамилий при переходе к новому помещику. Я сразу вспомнил рассказ покойного двоюродного дяди о том, что и фамилия Срибник (найденная в Погосте-Загородском) была первоначально фамилией помещика. Можно предположить, что мои предки были арендаторами, а не ювелирами по серебру (исходя из буквального смысла фамилии). Может, мне стоит поискать фамилии помещиков Пинского уезда, чтобы проверить своё предположение? Насколько реальной выглядит версия о происхождение фамилии Срибник от помещика?

Александр Бейдер
Сообщения: 5410
Зарегистрирован: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 2407 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5360 Александр Бейдер » 27 фев 2019, 00:56

dima75 писал(а):
26 фев 2019, 23:12
Прочитал книгу И.С. Рубахи "Погост - Загородский и евреи" и нашёл на стр. 22 интересную информацию о получении евреями фамилий при переходе к новому помещику. Я сразу вспомнил рассказ покойного двоюродного дяди о том, что и фамилия Срибник (найденная в Погосте-Загородском) была первоначально фамилией помещика. Можно предположить, что мои предки были арендаторами, а не ювелирами по серебру (исходя из буквального смысла фамилии). Может, мне стоит поискать фамилии помещиков Пинского уезда, чтобы проверить своё предположение? Насколько реальной выглядит версия о происхождение фамилии Срибник от помещика?
Есть несколько фамилий, которые, действительно, скорее всего происходят от фамилий местных дворян (Мантейфель, Фитингоф, Клиот, Тизенгауз). Но мне всегда казалось, что данный метод присвоения фамилий для евреев верен в редчайших случаях, и, что даже в этих случаях теоретически можно предположить, что фамилия досталась не напрямую от помещика (ведь помещики евреями не владели), а произошла от какого-то местного топонима, который в свою очередь произошел от фамилии помещика. Вы можете просканировать ту страницу, о которой Вы пишите, и приложить ее здесь, чтобы можно было оценить, на основе каких данных автор делает свои выводы?

dima75
Сообщения: 94
Зарегистрирован: 12.09.2010
Откуда: Бат Ям, Израиль
Благодарил (а): 42 раза
Поблагодарили: 2 раза

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5361 dima75 » 27 фев 2019, 21:29

albeider писал(а):
27 фев 2019, 00:56
dima75 писал(а):
26 фев 2019, 23:12
Прочитал книгу И.С. Рубахи "Погост - Загородский и евреи" и нашёл на стр. 22 интересную информацию о получении евреями фамилий при переходе к новому помещику. Я сразу вспомнил рассказ покойного двоюродного дяди о том, что и фамилия Срибник (найденная в Погосте-Загородском) была первоначально фамилией помещика. Можно предположить, что мои предки были арендаторами, а не ювелирами по серебру (исходя из буквального смысла фамилии). Может, мне стоит поискать фамилии помещиков Пинского уезда, чтобы проверить своё предположение? Насколько реальной выглядит версия о происхождение фамилии Срибник от помещика?
Есть несколько фамилий, которые, действительно, скорее всего происходят от фамилий местных дворян (Мантейфель, Фитингоф, Клиот, Тизенгауз). Но мне всегда казалось, что данный метод присвоения фамилий для евреев верен в редчайших случаях, и, что даже в этих случаях теоретически можно предположить, что фамилия досталась не напрямую от помещика (ведь помещики евреями не владели), а произошла от какого-то местного топонима, который в свою очередь произошел от фамилии помещика. Вы можете просканировать ту страницу, о которой Вы пишите, и приложить ее здесь, чтобы можно было оценить, на основе каких данных автор делает свои выводы?
По ссылке https://drive.google.com/file/d/0B9VZm0 ... BJc2c/view на стр. 21-22 есть рассказ о фамилии Рубаха.
"Фамилия Рубаха. Из приведённого выше «Списка дворянам Царства Польского с приобщением кратких сведений о доказательствах дворянства» мы узнаём, что в 1763 году в Дисненском повете имеются малоземельные шляхтичи по фамилии Rubach (Рубах)...
Братьям приходит на ум идея изменять понравившиеся им фамилии, принадле-жащие не очень знатным, обедневшим дворянам Империи, и присваивать эти новые фа-милии своим частновладельческим или «чиншевым» евреям. Фамилия Rubach (Рубах) также была изменена путём добавления у неё в конце одной буквы «а». Таким образом, некоторые евреи, арендовавшие шинки, получали свои наследственные фамилии...
приводимом выше «Списке евреямъ Пинскаго повѣта поселениямъ деревнямъ и дорогамъ находящимся…» за 1808год по переписи «... Логишинскаго кагала за № 5 записаный жидъ Фроимъ съ женой его и тремя детьми, каторый проживая въ деревне Великай Гате Пинскаго повета помещика Марцинкевича …» изъявил желание «… избрать сословiе мещанское … и переселиться Пинскаго павета въ мѣстечке Лагишинъ владенiя князя Друцкаго Любецкаго съ взятиемъ фамилiи Рубаха», т. е. при переселении еврей, уходя от одного помещика к другому, получает/«берёт» наследственную фамилию, даваемую ему новым помещиком".

Ответить

Вернуться в «Еврейские фамилии. Справочники и обсуждение»