Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Модератор: MCB
- Kaaskop
- Сообщения: 7665
- Зарегистрирован: 16.07.2009
- Откуда: Нидерланды
- Благодарил (а): 57 раз
- Поблагодарили: 312 раз
- Контактная информация:
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.
На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.
На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.
-
- Сообщения: 5411
- Зарегистрирован: 07.09.2009
- Откуда: Париж
- Благодарил (а): 54 раза
- Поблагодарили: 2407 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Фактическая информация:dima75 писал(а): ↑27 фев 2019, 21:29По ссылке https://drive.google.com/file/d/0B9VZm0 ... BJc2c/view на стр. 21-22 есть рассказ о фамилии Рубаха.
"Фамилия Рубаха. Из приведённого выше «Списка дворянам Царства Польского с приобщением кратких сведений о доказательствах дворянства» мы узнаём, что в 1763 году в Дисненском повете имеются малоземельные шляхтичи по фамилии Rubach (Рубах)...
Братьям приходит на ум идея изменять понравившиеся им фамилии, принадле-жащие не очень знатным, обедневшим дворянам Империи, и присваивать эти новые фа-милии своим частновладельческим или «чиншевым» евреям. Фамилия Rubach (Рубах) также была изменена путём добавления у неё в конце одной буквы «а». Таким образом, некоторые евреи, арендовавшие шинки, получали свои наследственные фамилии...
приводимом выше «Списке евреямъ Пинскаго повѣта поселениямъ деревнямъ и дорогамъ находящимся…» за 1808год по переписи «... Логишинскаго кагала за № 5 записаный жидъ Фроимъ съ женой его и тремя детьми, каторый проживая въ деревне Великай Гате Пинскаго повета помещика Марцинкевича …» изъявил желание «… избрать сословiе мещанское … и переселиться Пинскаго павета въ мѣстечке Лагишинъ владенiя князя Друцкаго Любецкаго съ взятиемъ фамилiи Рубаха», т. е. при переселении еврей, уходя от одного помещика к другому, получает/«берёт» наследственную фамилию, даваемую ему новым помещиком".
(1) (несомненно верная): принятие в Пинском уезде фамилии Рубаха одной или несколькими семьями
(2) (поверим автору): существование возле Дисны небогатого шляхтича с фамилией Рубах (возможно, немецкого происхождения) за 40 лет до события (1).
Я, честно говоря, не вижу никакой связи между этим двумя событиями. Идея о том, что фамилия Рубаха происходит от славянского слова (как и многие другие фамили евреев Рос. империи) - самая простая (и поэтому наиболее вероятная). Автор же здесь создает небольшое литературное произведение, в котором участвуют братья-помещики, один из которых присваивает фамилию Рубаха от шляхетской фамилии Рубах из далекого Дисенского повета.
Кстати, автор плохо понимает/знает историю еврейских фамилий:
(а) стр. 11: нелепая цитата из "проф. Оксмана",
(б) стр. 13: неверное описание процесса присвоения фамилий (автор где-то прочитал о легенде касательно "мзды за красивые фамилии" и, приняв за правду, перенес ее из Галиции в Российскую империю),
(в) стр. 15: неверные рассуждения о волынских и германских корнях фамилий.
И т.д. В общем, мне кажется, что идеи данного автора в отношении фамилий вполне можно проигнорировать.
-
- Сообщения: 5411
- Зарегистрирован: 07.09.2009
- Откуда: Париж
- Благодарил (а): 54 раза
- Поблагодарили: 2407 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Я, наконец, нашел текст первоисточника легенды о "красивых" фамилиях, за которые якобы давали взятки в Галиции. Это - рассказ Леопольда фон Захера-Мазоха (в свое время популярного австрийского писателя-юдофила, от фамилии которого образовали слово "мазохизм"): французский перевод вышел уже в 1879 г., по-видимому, по какой-то газетной публикации, т.к. первая немецкая публикация в книге - 1881 г. Ее через несколько лет перевели на русский:
http://az.lib.ru/z/zahermazoh_l_f/text_ ... _namen.sht
http://az.lib.ru/z/zahermazoh_l_f/text_ ... _namen.sht
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
вот - все семейство: Безмозгий(е)
Российская империя, Одесса, перепись населения 1897 г., ГАОО, Ф. 2, о. 8, д.389
ул. Греческая, д. 21 кв. 12
► Показать
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
всегда ищу любую информацию: . Райхер (Одесса, Винница, Екатеринослав, Владивосток, КВЖД, Тяньцзинь) - дерево на Myheritage.com
...при определённых обстоятельствах любое слово может стать еврейской фамилией... (С)
...при определённых обстоятельствах любое слово может стать еврейской фамилией... (С)
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Фамилия Шмулевич есть во всех словарях. Укажите, пожалуйста, из каких мест?
Шкеблевский-Сувалкская губерния, станица Крымская, Астрахань, Новороссийск, Kерчь, Бельгия, Полтава,Баку,Таганрог, Москва
Попеловский-Гродненская губерния,Астрахань,Самара, Полтава,Таганрог,Москва
Попеловский-Гродненская губерния,Астрахань,Самара, Полтава,Таганрог,Москва
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Скажите, пожалуйста, где я могу найти эту перепись? Ищу Фромченок. Заранее спасибо!Melamory80 писал(а): ↑13 фев 2019, 08:14фромченкоalbeider писал(а):
Фромченко происходит от исходной формы Фроймченко, которая происходит от Фроймко, уменьшительная форма от Фройм (Эфраим). Но я встречал Фромченко только в каком-то советском источнике, так что география до 1917 г. мне не известно. Впрочем, у этой фамилии есть несколько вариантов: Фроенченко (Звенигородка), Фройченко (Бердичев, Сквира), Фроянченко (Звенигородка), так что с большой вероятностью Фромченко тоже должна происходить из Киевской губернии (Звенигородский уезд?).
в переписи за 1858, Ступичанское сообщество Звенигородского уезда встречается много Фромченко, причем в соседних кагалах ни одного. Еще на Jewishgen есть одна запись о Хромченко из Ступичан(??) интересно какова связь этих двух фамилий??
-
- Сообщения: 5411
- Зарегистрирован: 07.09.2009
- Откуда: Париж
- Благодарил (а): 54 раза
- Поблагодарили: 2407 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Слоним, Бобруйск, Ольгополь, Могилев-Под., Ямполь, Кишинев
Szmulewicz:
(a) встречалась во многих уездах губерний Калишской, Келецкой и Петроковской
(b) Kraków, Rzeszów, Krosno, Kamionka, Lwów
-
- Сообщения: 2540
- Зарегистрирован: 01.05.2010
- Откуда: Маале Адумим, Израиль
- Благодарил (а): 825 раз
- Поблагодарили: 926 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Александр,
в Орше, 1845, встретилась фамилия Ампурин. В словарях её нет.
Искажение от другой?
Каково происхождение и география?
Спасибо
в Орше, 1845, встретилась фамилия Ампурин. В словарях её нет.
Искажение от другой?
Каково происхождение и география?
Спасибо
Гринберг (Херсон/Николаев/Симферополь/Екатеринослав/Москва/Аргентина)
Феркер Фекер Пекер - Подольская губерния/Симферополь
Килимник (Калимник, Кайлимник) -Подольская губерния
Амбург (Везде)
Цемахов (Полоцк)
КУЗНЕЦ, КУЗНЕЦОВ -Черея
Феркер Фекер Пекер - Подольская губерния/Симферополь
Килимник (Калимник, Кайлимник) -Подольская губерния
Амбург (Везде)
Цемахов (Полоцк)
КУЗНЕЦ, КУЗНЕЦОВ -Черея
-
- Сообщения: 5411
- Зарегистрирован: 07.09.2009
- Откуда: Париж
- Благодарил (а): 54 раза
- Поблагодарили: 2407 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Такой не встречал. Но ведь в Орше была фамилия Амбург. Очень похоже на руссификацию от нее.
-
- Сообщения: 569
- Зарегистрирован: 09.12.2013
- Откуда: Портланд.Орегон.США.
- Благодарил (а): 108 раз
- Поблагодарили: 331 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Фамилия Дубирный из Ольгопольского Уезда Подольской Губернии
и Кишинёва Бессарабской Губернии.
В переписе 1875 года записано Дыбирный.
На MyHeritage есть Дубирна и Дубирне.
У меня вопрос это одна и таже фамилия
или 4ре разные фамилии?
Спасибо.
и Кишинёва Бессарабской Губернии.
В переписе 1875 года записано Дыбирный.
На MyHeritage есть Дубирна и Дубирне.
У меня вопрос это одна и таже фамилия
или 4ре разные фамилии?
Спасибо.
Интересы: Подольская Губерния.Местечко Теплик и Бершадь.
Интересуюсь фамилиями : Бруман,Дубирный,Гендлер,Гройсман,Фишкис,Чернобыльский,Шамес (Бершадь).
Интересуюсь фамилиями : Бруман,Дубирный,Гендлер,Гройсман,Фишкис,Чернобыльский,Шамес (Бершадь).
-
- Сообщения: 5411
- Зарегистрирован: 07.09.2009
- Откуда: Париж
- Благодарил (а): 54 раза
- Поблагодарили: 2407 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Я встречал в Гайсинском и Кишиневском уездах и только в форме Дубирный (ср. укр. добiрний "отборный"). В переписи - прошло ошибка написания (Дубирный и Дыбирный звучат очень близко), а в MyHeritage, если речь идет о евреях из Российской империи, то это, конечно, всë та же фамилия.
- MCB
- Сообщения: 5970
- Зарегистрирован: 23.01.2016
- Откуда: Америка
- Благодарил (а): 2026 раз
- Поблагодарили: 2336 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Александр, вопрос по истории идиша и славянским влияниям. Что это за славяноязычный документ 17-го века, который написал в ответ на запрос по галахическому праву р. Меир "Кац" Коген Цедек, который потом подшил к своей книге его сын р. Шаббетай Шах? Р. Кац был вообще из Германии родом, хотя по конец жизни (1645) жил в Могилеве. По содержанию документа, возможно, лучше можно понять, кому мог потребоваться славянский ответ - еврею ли, для которого этот язык был лучше понятен, или нееврею, которому нужен был ответ о правилах еврейской жизни?
-
- Сообщения: 5411
- Зарегистрирован: 07.09.2009
- Откуда: Париж
- Благодарил (а): 54 раза
- Поблагодарили: 2407 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Привожу выдержку из моей книги "Origins of Yiddish Dialects" (Oxford University Press, 2015):MOCKBA писал(а): ↑27 апр 2019, 22:40Александр, вопрос по истории идиша и славянским влияниям. Что это за славяноязычный документ 17-го века, который написал в ответ на запрос по галахическому праву р. Меир "Кац" Коген Цедек, который потом подшил к своей книге его сын р. Шаббетай Шах? Р. Кац был вообще из Германии родом, хотя по конец жизни (1645) жил в Могилеве. По содержанию документа, возможно, лучше можно понять, кому мог потребоваться славянский ответ - еврею ли, для которого этот язык был лучше понятен, или нееврею, которому нужен был ответ о правилах еврейской жизни?
The largely quoted Responsum by Meir Katz—an Ashkenazic Jew who served in the early 17th century as rabbi in the town of Mogilev (now Mahilyow, in Belarus)—is the first and the last reference to Slavic-speaking Jews as a group. That rabbi wrote that Jews around him mostly spoke “Russian” and called the town Brest by its Russian name. He also expressed the desire for the time to come when all Jews would speak only Yiddish and would call the town by its Yiddish name, Brisk. To evaluate the importance of this sentence for the history of Jewish communities of that period it is necessarily to take into account the exact context. The Responsum in question concerns only the spelling of the town name Brest / Brisk. Katz cares precisely about the toponym used by Jews. His text implies that Jews around him speak “Russian” (footnote: According to modern terminology, it is more appropriate to call this idiom Belarusian.) and, for this reason, they call Brest by its “Russian” name and not the Yiddish one. So they surely call the town just Brest, not Brisk. However, from this context we learn nothing about these Jews speaking or not speaking other languages than “Russian.” (footnote: Dubnov (1909:23) also insists that this document does not indicate that local Jews did not speak Yiddish. Weinreich adds an ad hoc idea that the word “mostly” used by Meir Katz was due to the author’s temperament and to his negative reaction to the use of the non-Yiddish language (WG 1:92)) Without any additional info, it is logically simpler to interpret the text as implying that these Jews spoke only “Russian,” not Yiddish. However, several indirect elements oppose this interpretation. The name Brisk became applied to the town in Lithuania rather lately and this toponym was brought by Jews from Poland. (footnote: In Yiddish it appeared, most likely, under the influence of German colonists (see section 2.9.3)) In other words, Polish Jews started to call Brest Brisk earlier than local (Belarusian) Jews did. Katz (who came to Mogilev from the West) does not realize this and is exasperated by the fact that Jews around him do not use the same name as their coreligionists in Poland. The onomastics data dealing with Mogilev during the first half of the 17th century supports the skepticism about the literal interpretation of Katz’s words. In 1645, an anti-Jewish pogrom occurred in that town, the first known in the history of the Grand Duchy of Lithuania. We know the names of members of ten families who were either injured or whose houses were damaged during the event (RN1 387). All but two of these families have names of Ashkenazic origin. During the same decade, Slavic sources also mention several other persons from Mogilev and for all of these individuals, either their proper given name or that of their father, or both, are Yiddish (see details in Beider 2001:198). According to the names used in Mogilev at the mid-17th century, the local community was typically Ashkenazic.
- MCB
- Сообщения: 5970
- Зарегистрирован: 23.01.2016
- Откуда: Америка
- Благодарил (а): 2026 раз
- Поблагодарили: 2336 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Wow. Что это единственный за века документ, указывающий на славяноязычность евреев, я уже понял, но источники, которые я сходу увидел, давали представление, что это галахический комментарий по-славянски еврейскими буквами. Однако же неблизко к фактам :O
GWU's Brad Hill's relatively recent review has a paywalled page about "East Judeo-Slavic" in X - XVII c., из чего я сделал вывод, что речь на этих страницах будет идти про респонсу р. Каца, но что в основе всего этого был русский слон из идишской мухи ... вау.
https://brill.com/view/book/edcoll/9789 ... ml?lang=en
-
- Сообщения: 5411
- Зарегистрирован: 07.09.2009
- Откуда: Париж
- Благодарил (а): 54 раза
- Поблагодарили: 2407 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Здесь автор данной статьи (Brad Hill) говорит не о том, о чем написал я: он цитирует другой документ из коллекции, связанной с Меиром Кацем (который тоже упоминает Дубнов в своей статье в "Еврейской Старине", 1909, стр. 15). Свидетель-еврей говорит на идише и цитирует слова христианина (буквами еврейского алфавита там написано: "ваш школьник, что на школьном (дворе?) живал: зарезали яго як куры резав... там богаты мужики не бардзо везьмут"). Это нормальный язык славянина на его родном языке; Judeo-Slavic здесь не причем.MOCKBA писал(а): ↑28 апр 2019, 00:15Wow. Что это единственный за века документ, указывающий на славяноязычность евреев, я уже понял, но источники, которые я сходу увидел, давали представление, что это галахический комментарий по-славянски еврейскими буквами. Однако же неблизко к фактам :O
GWU's Brad Hill's relatively recent review has a paywalled page about "East Judeo-Slavic" in X - XVII c., из чего я сделал вывод, что речь на этих страницах будет идти про респонсу р. Каца, но что в основе всего этого был русский слон из идишской мухи ... вау.
https://brill.com/view/book/edcoll/9789 ... ml?lang=en
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Пришлите пожалуйста ссылку? Очень надо посмотреть фамилию Фромченко. Заранее спасибо!Melamory80 писал(а): ↑13 фев 2019, 21:27Дончанка, albeider
Спасибо! Нашла в Стипичанке за 1834 год родоначальника "моих" Хромченко, там же Фромченко и вообще много на "енко" - Хаенко итд, в других местах я такого не встречала.. инетересно вот.
-
- Сообщения: 367
- Зарегистрирован: 16.12.2016
- Благодарил (а): 309 раз
- Поблагодарили: 100 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
СтупичанкаSGFS88 писал(а): ↑28 апр 2019, 22:39Пришлите пожалуйста ссылку? Очень надо посмотреть фамилию Фромченко. Заранее спасибо!Melamory80 писал(а): ↑13 фев 2019, 21:27Дончанка, albeider
Спасибо! Нашла в Стипичанке за 1834 год родоначальника "моих" Хромченко, там же Фромченко и вообще много на "енко" - Хаенко итд, в других местах я такого не встречала.. инетересно вот.
viewtopic.php?p=158120#p158120
Посмотрите тему по Звенигородскому уезду
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
В словаре Российской Империи нашла фамилию Isuv. Меня интересует фамилия Исуф. Видимо. это одна и та же же фамилия. Очень хотелось бы узнать значение и географию её. Заранее благодарю.
-
- Сообщения: 5411
- Зарегистрирован: 07.09.2009
- Откуда: Париж
- Благодарил (а): 54 раза
- Поблагодарили: 2407 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Исув (Витебск) יִשּׁוּב [др.-евр.] "поселениe" (местные евреи путали звуки /ш/ и /с/).
Исуф встречал в каком-то советском источнике, поэтому фамилия в словаре без географии. Может быть, Вы знаете, где жили ее носители до 1917 г.?