Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Модератор: MOCKBA

Ответить
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Kaaskop
Сообщения: 7665
Зарегистрирован: 16.07.2009
Откуда: Нидерланды
Благодарил (а): 57 раз
Поблагодарили: 312 раз
Контактная информация:

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5421 Kaaskop » 23 авг 2009, 20:07

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

kosta79
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 11.06.2019
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 3 раза

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5422 kosta79 » 16 июн 2019, 22:08

MOCKBA писал(а):
14 июн 2019, 23:56
kosta79 писал(а):
14 июн 2019, 23:43
Добрый день!
не знаю, правильно ли сейчас сформулирую вопрос, но попробую.

Из Словаря еврейских фамилий... появилась вот такая информация о фамилии моих предков: "Warzyński (Jędrzejów, Pińczów) д. Warzyn (уезд: Jędrzejów)".
Я нашел и это село и этот уезд, но по тем банным которые у меня есть за 1870-1900 года какая-то часть Варжинских жила в селе Бужиська (пол. Bużyska) в гмине Корчев Седлецького повету Мазовецького воеводства. Могут ли это быть потомки тех Варижинских из села Warzyn ? Каков шанс того что Варжинские из с. Бужиська тоже евреи ?
Заранее спасибо за любой ответ!
Не знаю пока, куда переместить ваше сообщение - видимо, отправим в тему о том, были ли предки евреями? Но пока попрошу добавить для решения этого вопроса следующую информацию:
- какой уезд это был в те годы? Ваша география - современная, а не по состянию на ту эпоху.
- как звали предков, какого они были сословия, из каких источников (метрик, списков) вы знаете о том, где и когда они жили?
Но по базам записей о рождении и бракe, большинство Варжинских - католики, а не евреи.
https://www.familysearch.org/search/rec ... %3A(0%201)

PS: А у евреев фамилия исключительно редкая. Так что сомнений и без подробностей с вашей стороны немного...

А вообще, если фамилия образована от географического названия, то совершенно необязательно, что они именно там и жили.
Данные которые у меня есть на данный момент:
прапрадед Wincenty Warzynski, земледелец, примерно 1837 года рождения, место рождения неизвестно, жил в селе Бужиська (Bużyska), Седлецкого уезда.
прадед Jan Warzynski, земледелец, 1873 года рождения, рожден также в селе Бужиська. Метрики пока на руках нет, но есть метрики его сестер, более позднего рождения. Записи сделаны в книге римско-каталической парафии. Умер примерно в 1924-1926 годах.
Затем Jan Warzynski переезжает в Екатеринослав /будущий Днепропетровск, Украина/ (год примерно 1910 -1912), где рождается уже мой дед Варжинский Константин. До войны дед был женат на Шессоль Цецилии. В войну, пока дед был на фронте, его жену и тещу расстреляли немцы. После войны дед женится второй раз и на свет появляется уже моя мама. Не знаю зачем эта информация - но на данный момент я проживаю в Израиле.
Вот примерно как-то так.

bobak
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 22.04.2019
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 6 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5423 bobak » 16 июн 2019, 22:10

О смене фамилий.

В поисках предков натолкнулся на странное.
Ревизские сказки евреев Староконстантинова, один и тот же человек:
1834 год
Азриль Дувидович Гительмахер
его сын Вольф
1850 год
Азриль Дувидович Ительмахер (умер в 1845)
его сын Вольф
1858
Вольф Азрильович Ительман

И так, фамилья сменилась два раза:
Гительмахер (шляпник?)
Ительмахер (???)
Ительман (муж Ите)

Предупреждая вопрос о том одна ли это семья, в ревизии 1958 есть номер ревизии 1950 года и во всех совпадают возраст.
Ссылки на листы ревизий:
1834 год (номер 116)
https://drive.google.com/open?id=1pq8qN ... egHAJNCCa4
https://drive.google.com/open?id=1Gd7O1 ... Dn2YYqtqgT
1850 год (номер 122)
https://drive.google.com/open?id=1hgxL3 ... tPW2wLgarm
https://drive.google.com/open?id=1Swmfv ... 0Ba2trSavk
1858 год (номер 257)
https://drive.google.com/open?id=1Lkw5H ... 5i3OIt3Tr3
https://drive.google.com/open?id=1CVWQ9 ... r9a_gzNo1d

Собственно вопрос. Это нормально? Так легко было сменить фамилию и их так меняли?
Или это просто абсолютный бардак в ревизиях?
Ну или я просто неправильно прочитал/расшифровал все?

Александр Бейдер
Сообщения: 5410
Зарегистрирован: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 2407 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5424 Александр Бейдер » 16 июн 2019, 22:42

bobak писал(а):
16 июн 2019, 22:10
О смене фамилий.В поисках предков натолкнулся на странное.Ревизские сказки евреев Староконстантинова, один и тот же человек:
1834 год Азриль Дувидович Гительмахер его сын Вольф 1850 год Азриль Дувидович Ительмахер (умер в 1845)
его сын Вольф 1858 Вольф Азрильович Ительман
И так, фамилья сменилась два раза:
Гительмахер (шляпник?)
Ительмахер (???)
Ительман (муж Ите)
Собственно вопрос. Это нормально? Так легко было сменить фамилию и их так меняли?
Или это просто абсолютный бардак в ревизиях?
Ну или я просто неправильно прочитал/расшифровал все?

1. На украинском идише Гительмахер и Ительмахер звучат одинаково и означают "тот, кто делает шляпы"; ведь слово шляпа = (h)итл. Очень часто записывали фонетически, а нe на основе того, как писали в других документах.
2. Поскольку евреев самих их фамилии мало интересовали (за исключением раввинских семей), то какая разница, как человека запишут (по невнимательности) Ительман или Ительмахер?
Тем более, что Ительман и Ительмахер на укр. идише, конечно, звучат по-разному, но значение может быть одно и то же: "шляпник" (т.е. здесь [в отличие от семьи Ительман из Литвы] итл - не женское имя, а шляпа = (h)итл).
Отсюда и бардак в записях (тем более, что фамилий на -ман гораздо больше, поэтому по аналогии с ним могли перепутать и написать Ительман вместо Ительмахер).

Аватара пользователя
MOCKBA
Сообщения: 5974
Зарегистрирован: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 2026 раз
Поблагодарили: 2336 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5425 MOCKBA » 16 июн 2019, 22:48

kosta79 писал(а):
16 июн 2019, 22:08

Данные которые у меня есть на данный момент:
прапрадед Wincenty Warzynski, земледелец, примерно 1837 года рождения, место рождения неизвестно, жил в селе Бужиська (Bużyska), Седлецкого уезда.
прадед Jan Warzynski, земледелец, 1873 года рождения, рожден также в селе Бужиська. Метрики пока на руках нет, но есть метрики его сестер, более позднего рождения. Записи сделаны в книге римско-каталической парафии. Умер примерно в 1924-1926 годах.
Затем Jan Warzynski переезжает в Екатеринослав /будущий Днепропетровск, Украина/ (год примерно 1910 -1912), где рождается уже мой дед Варжинский Константин. До войны дед был женат на Шессоль Цецилии. В войну, пока дед был на фронте, его жену и тещу расстреляли немцы.
Шесоль бывает еврейская фамилия. А насчет Варжинский вы знаете лучше нас, и географию, и конфессиональное происхождение. Не думаю, что словарь, в котором узко еврейские фамилии и на более позднюю эпоху, чем-то сможет помочь вам.
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

bobak
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 22.04.2019
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 6 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5426 bobak » 16 июн 2019, 23:15

Александр Бейдер писал(а):
16 июн 2019, 22:42
1. На украинском идише Гительмахер и Ительмахер звучат одинаково и означают "тот, кто делает шляпы"; ведь слово шляпа = (h)итл. Очень часто записывали фонетически, а нe на основе того, как писали в других документах.
2. Поскольку евреев самих их фамилии мало интересовали (за исключением раввинских семей), то какая разница, как человека запишут (по невнимательности) Ительман или Ительмахер?
Тем более, что Ительман и Ительмахер на укр. идише, конечно, звучат по-разному, но значение может быть одно и то же: "шляпник" (т.е. здесь [в отличие от семьи Ительман из Литвы] итл - не женское имя, а шляпа = (h)итл).
Отсюда и бардак в записях (тем более, что фамилий на -ман гораздо больше, поэтому по аналогии с ним могли перепутать и написать Ительман вместо Ительмахер).
Большое спасибо.
Только один вопрос, а Ительманы из Бельцы/Бессарабия они скорее "Мужья Итл" или "Делающие шляпы"?
Дело в том, что в Литве четко видно три семьи(в начале 18х), у двух из которых жену главы семейства зовут Ite (в третьей семье похоже второй брак, а о первом записей не нашел).
То в Бельцах подобного нет, хотя ревизии проиндексированы. точнее вообще Ительманов нет на начале 18х.
Там не может быть такого же фокуса как и в Староконстантинове?

Александр Бейдер
Сообщения: 5410
Зарегистрирован: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 2407 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5427 Александр Бейдер » 17 июн 2019, 00:49

bobak писал(а):
16 июн 2019, 23:15
а Ительманы из Бельцы/Бессарабия они скорее "Мужья Итл" или "Делающие шляпы"?
Дело в том, что в Литве четко видно три семьи(в начале 18х), у двух из которых жену главы семейства зовут Ite (в третьей семье похоже второй брак, а о первом записей не нашел).
То в Бельцах подобного нет, хотя ревизии проиндексированы. точнее вообще Ительманов нет на начале 18х.
Там не может быть такого же фокуса как и в Староконстантинове?
И в Староконстантиновском, и в Белецком уездах почти наверняка именно от "шляпник", а не от женского имени Итель: профессия, ведь, была распространенной, встречаются Гительманы в тех же регионах, а Итель - имя весьма редкое. К тому же можно предположить, что фамилии от женских имен гораздо чаще брались сыновьями или внуками, чем мужьями (а Ительман был бы точно мужем, а не сыном/внуком)

mikev
Сообщения: 1776
Зарегистрирован: 12.05.2016
Откуда: SPB=>NYC
Благодарил (а): 511 раз
Поблагодарили: 410 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5428 mikev » 17 июн 2019, 17:11

Трансформация -махер => -ман была и с фамилией Шихмахер. -ман таки привычнее и меньше писанины, и в данном случае была уже и местная фамилия Шихман

А на тему неуважения к Г: не могу сейчас найти запись ( :( ) , но самый убийственный пример что я видел это отчество Ершович.

Аватара пользователя
MOCKBA
Сообщения: 5974
Зарегистрирован: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 2026 раз
Поблагодарили: 2336 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5429 MOCKBA » 17 июн 2019, 17:15

mikev писал(а):
17 июн 2019, 17:11
Трансформация -махер => -ман была и с фамилией Шихмахер. -ман таки привычнее и меньше писанины, и в данном случае была уже и местная фамилия Шихман

А на тему неуважения к Г: не могу сейчас найти запись ( :( ) , но самый убийственный пример что я видел это отчество Ершович.
Может писарская рука не подымалась писать с окончанием на хер.

Насчет пропащей Г у меня Honigberg -> Гененберг и Оникберг -> Аненберг
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

mikev
Сообщения: 1776
Зарегистрирован: 12.05.2016
Откуда: SPB=>NYC
Благодарил (а): 511 раз
Поблагодарили: 410 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5430 mikev » 17 июн 2019, 17:29

Достаточно частое явление, хотя я вижу больше добавлений Г... типа Гальбин,Ганапольский. Из Ганаполя, вестимо, хотя места такого нет. :P

Александр Бейдер
Сообщения: 5410
Зарегистрирован: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 2407 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5431 Александр Бейдер » 18 июн 2019, 01:09

mikev писал(а):
17 июн 2019, 17:29
Достаточно частое явление, хотя я вижу больше добавлений Г... типа Гальбин,Ганапольский. Из Ганаполя, вестимо, хотя места такого нет. :P
Тут Вы смешиваете два совершенно независимых лингвистических явления:
(1) В укр. диалекте идиша звук /h/, который существует в других диалектах идиша (литовском и польском) или почти не произносится, или вообще не произносится (это зависило от конкретного места). Отсюда и hительмахер = Ительмахер; мужское имя hерш = Ерш
(2) Село называемое по-русски и польски Аннополь называется Ганнопiль по-украински. Отсюда и фамилия Ган(н)опольский = русско-украинский гибрид.

mikev
Сообщения: 1776
Зарегистрирован: 12.05.2016
Откуда: SPB=>NYC
Благодарил (а): 511 раз
Поблагодарили: 410 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5432 mikev » 18 июн 2019, 01:24

Чуть не так. Фамилия таки Аннапольский, именно так она в ревизиях.. но где-то в 5% случаев в МК записях она идет с "Г". Может переписчик думал с сильным украинским акцентом.

С Ершом мне нужно найти запись... а вот еще один забавный пример .
Та же особа проходит по другому документу как Идася.

mikev
Сообщения: 1776
Зарегистрирован: 12.05.2016
Откуда: SPB=>NYC
Благодарил (а): 511 раз
Поблагодарили: 410 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5433 mikev » 18 июн 2019, 01:25

Чуть не так. Фамилия таки Аннапольский, именно так она в ревизиях.. но где-то в 5% случаев в МК записях она идет с "Г". Может переписчик думал с сильным украинским акцентом.

С Ершом мне нужно найти запись... а вот еще один забавный пример .
Та же особа проходит по другому документу как Идася.

Елисеева Анна
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 15.05.2019

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5434 Елисеева Анна » 19 июн 2019, 21:08

Добрый день! Подскажите есть ли у Вас информация о фамилии Шустерман?

Вера Пайгерт
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 17.06.2019

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5435 Вера Пайгерт » 19 июн 2019, 21:38

Добрый вечер, Александр!
Подскажите, пожалуйста, на счёт фамилии Оболенский. Буду очень признательна Вам за ответ! Заранее спасибо

zalman
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 22.09.2018
Благодарил (а): 56 раз
Поблагодарили: 14 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5436 zalman » 20 июн 2019, 03:52

Александр Бейдер писал(а):
18 июн 2019, 01:09
mikev писал(а):
17 июн 2019, 17:29
Тут Вы смешиваете два совершенно независимых лингвистических явления:
(1) В укр. диалекте идиша звук /h/, который существует в других диалектах идиша (литовском и польском) или почти не произносится, или вообще не произносится (это зависило от конкретного места). Отсюда и hительмахер = Ительмахер; мужское имя hерш = Ерш...
Приходилось слышать только ЭРШ. Но русские грамматики "Э" не переносят и рекомендуют, например, "проЕкт".

alexoyz
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 18.12.2016

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5437 alexoyz » 20 июн 2019, 13:41

Уважаемый Александр, мой далекий предок приобрел фамилию, которая с начала XX века
существует как "Ойзерман". В XIX в. ее написание было אייזערמאן , что по-русски в метрических записях читалось как Эйзерман, Ейзерман, Айзерман и редко Ойзерман.
В djsre Вы приводите происхождение фамилии: "from the given name Ojzer ('oyzer' in Yiddish)" и далее: "Variants of this given name: … Ejzer ('eyzer' in North. Yiddish)". Дополню: предки из поколения в поколение были раввинами и АБД. На время приобретения фамилии семья жила или во Львове, или где-то в тех краях (Волынь / Галиция).
Два вопроса: 1. Имя Эзер (Озер) ни разу не появляется среди Ойзерманов – по данным JewishGen. Приобретение фамилии ("from given name") тому причиной? Мог бы Ойзерман, еврей с традиционными представлениями, назвать своего сына "Озер"? Иными словами, допустимы случаи "Озера Ойзермана"?
2. Мне не ясна трансформация אייזערמאן как Ейзермана (или Айзермана) в "Ойзерман". Или אייזערמאן так и остался в книгах и метриках XIX века? Так как же "родился" "Ойзерман" из "алеф-йуд-йуд"?
Ваш Александр

moldova_azp
Сообщения: 130
Зарегистрирован: 08.07.2015
Откуда: Кишинев
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 24 раза

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5438 moldova_azp » 20 июн 2019, 15:07

alexoyz писал(а):
20 июн 2019, 13:41
Два вопроса: 1. Имя Эзер (Озер) ни разу не появляется среди Ойзерманов – по данным JewishGen. Приобретение фамилии ("from given name") тому причиной? Мог бы Ойзерман, еврей с традиционными представлениями, назвать своего сына "Озер"? Иными словами, допустимы случаи "Озера Ойзермана"?
У меня в роду часто встречаются Мошки Мошковичи. Если Озер умерший, то почему в память о нем не могут назвать родившегося?
Москович, Рабинович, Нитокер/Водовоз (Оргеев, Унгены)
Гальперин, Рабинович-Москович, Эрлих (Сорокский уезд)

Александр Бейдер
Сообщения: 5410
Зарегистрирован: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 2407 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5439 Александр Бейдер » 20 июн 2019, 15:16

Елисеева Анна писал(а):
19 июн 2019, 21:08
Добрый день! Подскажите есть ли у Вас информация о фамилии Шустерман?
Шустерман (Режица, Россиены, Вилкомир, Кобрин, Новогрудок, Слуцк, Мозырь, Могилев, Овруч, Гайсин, Васильков, Канев, Тараща, Черкассы) шустер [идиш] "сапожник"

Александр Бейдер
Сообщения: 5410
Зарегистрирован: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 2407 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5440 Александр Бейдер » 20 июн 2019, 15:19

Вера Пайгерт писал(а):
19 июн 2019, 21:38
Добрый вечер, Александр!
Подскажите, пожалуйста, на счёт фамилии Оболенский. Буду очень признательна Вам за ответ! Заранее спасибо
Оболенский (Полтавская губ.) или от д. Оболь (уезды: Сенно, Городок) или от местечка Оболонь (уезд: Хорол, Полтавской губ.), с искажением под влиянием русской княжеской фамилии Оболенский

Александр Бейдер
Сообщения: 5410
Зарегистрирован: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 2407 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5441 Александр Бейдер » 20 июн 2019, 15:21

zalman писал(а):
20 июн 2019, 03:52
Приходилось слышать только ЭРШ. Но русские грамматики "Э" не переносят и рекомендуют, например, "проЕкт".
Вы правы, конечно, я имел в виду Эрш, а не Ерш (просто транслитерировал с идиша ersh)

Ответить

Вернуться в «Еврейские фамилии. Справочники и обсуждение»