Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Модератор: MOCKBA
- Kaaskop
- Сообщения: 7665
- Зарегистрирован: 16.07.2009
- Откуда: Нидерланды
- Благодарил (а): 57 раз
- Поблагодарили: 312 раз
- Контактная информация:
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.
На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.
На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Данные которые у меня есть на данный момент:MOCKBA писал(а): ↑14 июн 2019, 23:56Не знаю пока, куда переместить ваше сообщение - видимо, отправим в тему о том, были ли предки евреями? Но пока попрошу добавить для решения этого вопроса следующую информацию:kosta79 писал(а): ↑14 июн 2019, 23:43Добрый день!
не знаю, правильно ли сейчас сформулирую вопрос, но попробую.
Из Словаря еврейских фамилий... появилась вот такая информация о фамилии моих предков: "Warzyński (Jędrzejów, Pińczów) д. Warzyn (уезд: Jędrzejów)".
Я нашел и это село и этот уезд, но по тем банным которые у меня есть за 1870-1900 года какая-то часть Варжинских жила в селе Бужиська (пол. Bużyska) в гмине Корчев Седлецького повету Мазовецького воеводства. Могут ли это быть потомки тех Варижинских из села Warzyn ? Каков шанс того что Варжинские из с. Бужиська тоже евреи ?
Заранее спасибо за любой ответ!
- какой уезд это был в те годы? Ваша география - современная, а не по состянию на ту эпоху.
- как звали предков, какого они были сословия, из каких источников (метрик, списков) вы знаете о том, где и когда они жили?
Но по базам записей о рождении и бракe, большинство Варжинских - католики, а не евреи.
https://www.familysearch.org/search/rec ... %3A(0%201)
PS: А у евреев фамилия исключительно редкая. Так что сомнений и без подробностей с вашей стороны немного...
А вообще, если фамилия образована от географического названия, то совершенно необязательно, что они именно там и жили.
прапрадед Wincenty Warzynski, земледелец, примерно 1837 года рождения, место рождения неизвестно, жил в селе Бужиська (Bużyska), Седлецкого уезда.
прадед Jan Warzynski, земледелец, 1873 года рождения, рожден также в селе Бужиська. Метрики пока на руках нет, но есть метрики его сестер, более позднего рождения. Записи сделаны в книге римско-каталической парафии. Умер примерно в 1924-1926 годах.
Затем Jan Warzynski переезжает в Екатеринослав /будущий Днепропетровск, Украина/ (год примерно 1910 -1912), где рождается уже мой дед Варжинский Константин. До войны дед был женат на Шессоль Цецилии. В войну, пока дед был на фронте, его жену и тещу расстреляли немцы. После войны дед женится второй раз и на свет появляется уже моя мама. Не знаю зачем эта информация - но на данный момент я проживаю в Израиле.
Вот примерно как-то так.
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
О смене фамилий.
В поисках предков натолкнулся на странное.
Ревизские сказки евреев Староконстантинова, один и тот же человек:
1834 год
Азриль Дувидович Гительмахер
его сын Вольф
1850 год
Азриль Дувидович Ительмахер (умер в 1845)
его сын Вольф
1858
Вольф Азрильович Ительман
И так, фамилья сменилась два раза:
Гительмахер (шляпник?)
Ительмахер (???)
Ительман (муж Ите)
Предупреждая вопрос о том одна ли это семья, в ревизии 1958 есть номер ревизии 1950 года и во всех совпадают возраст.
Ссылки на листы ревизий:
1834 год (номер 116)
https://drive.google.com/open?id=1pq8qN ... egHAJNCCa4
https://drive.google.com/open?id=1Gd7O1 ... Dn2YYqtqgT
1850 год (номер 122)
https://drive.google.com/open?id=1hgxL3 ... tPW2wLgarm
https://drive.google.com/open?id=1Swmfv ... 0Ba2trSavk
1858 год (номер 257)
https://drive.google.com/open?id=1Lkw5H ... 5i3OIt3Tr3
https://drive.google.com/open?id=1CVWQ9 ... r9a_gzNo1d
Собственно вопрос. Это нормально? Так легко было сменить фамилию и их так меняли?
Или это просто абсолютный бардак в ревизиях?
Ну или я просто неправильно прочитал/расшифровал все?
В поисках предков натолкнулся на странное.
Ревизские сказки евреев Староконстантинова, один и тот же человек:
1834 год
Азриль Дувидович Гительмахер
его сын Вольф
1850 год
Азриль Дувидович Ительмахер (умер в 1845)
его сын Вольф
1858
Вольф Азрильович Ительман
И так, фамилья сменилась два раза:
Гительмахер (шляпник?)
Ительмахер (???)
Ительман (муж Ите)
Предупреждая вопрос о том одна ли это семья, в ревизии 1958 есть номер ревизии 1950 года и во всех совпадают возраст.
Ссылки на листы ревизий:
1834 год (номер 116)
https://drive.google.com/open?id=1pq8qN ... egHAJNCCa4
https://drive.google.com/open?id=1Gd7O1 ... Dn2YYqtqgT
1850 год (номер 122)
https://drive.google.com/open?id=1hgxL3 ... tPW2wLgarm
https://drive.google.com/open?id=1Swmfv ... 0Ba2trSavk
1858 год (номер 257)
https://drive.google.com/open?id=1Lkw5H ... 5i3OIt3Tr3
https://drive.google.com/open?id=1CVWQ9 ... r9a_gzNo1d
Собственно вопрос. Это нормально? Так легко было сменить фамилию и их так меняли?
Или это просто абсолютный бардак в ревизиях?
Ну или я просто неправильно прочитал/расшифровал все?
-
- Сообщения: 5410
- Зарегистрирован: 07.09.2009
- Откуда: Париж
- Благодарил (а): 54 раза
- Поблагодарили: 2407 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
bobak писал(а): ↑16 июн 2019, 22:10О смене фамилий.В поисках предков натолкнулся на странное.Ревизские сказки евреев Староконстантинова, один и тот же человек:
1834 год Азриль Дувидович Гительмахер его сын Вольф 1850 год Азриль Дувидович Ительмахер (умер в 1845)
его сын Вольф 1858 Вольф Азрильович Ительман
И так, фамилья сменилась два раза:
Гительмахер (шляпник?)
Ительмахер (???)
Ительман (муж Ите)
Собственно вопрос. Это нормально? Так легко было сменить фамилию и их так меняли?
Или это просто абсолютный бардак в ревизиях?
Ну или я просто неправильно прочитал/расшифровал все?
1. На украинском идише Гительмахер и Ительмахер звучат одинаково и означают "тот, кто делает шляпы"; ведь слово шляпа = (h)итл. Очень часто записывали фонетически, а нe на основе того, как писали в других документах.
2. Поскольку евреев самих их фамилии мало интересовали (за исключением раввинских семей), то какая разница, как человека запишут (по невнимательности) Ительман или Ительмахер?
Тем более, что Ительман и Ительмахер на укр. идише, конечно, звучат по-разному, но значение может быть одно и то же: "шляпник" (т.е. здесь [в отличие от семьи Ительман из Литвы] итл - не женское имя, а шляпа = (h)итл).
Отсюда и бардак в записях (тем более, что фамилий на -ман гораздо больше, поэтому по аналогии с ним могли перепутать и написать Ительман вместо Ительмахер).
- MOCKBA
- Сообщения: 5974
- Зарегистрирован: 23.01.2016
- Откуда: Америка
- Благодарил (а): 2026 раз
- Поблагодарили: 2336 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Шесоль бывает еврейская фамилия. А насчет Варжинский вы знаете лучше нас, и географию, и конфессиональное происхождение. Не думаю, что словарь, в котором узко еврейские фамилии и на более позднюю эпоху, чем-то сможет помочь вам.kosta79 писал(а): ↑16 июн 2019, 22:08
Данные которые у меня есть на данный момент:
прапрадед Wincenty Warzynski, земледелец, примерно 1837 года рождения, место рождения неизвестно, жил в селе Бужиська (Bużyska), Седлецкого уезда.
прадед Jan Warzynski, земледелец, 1873 года рождения, рожден также в селе Бужиська. Метрики пока на руках нет, но есть метрики его сестер, более позднего рождения. Записи сделаны в книге римско-каталической парафии. Умер примерно в 1924-1926 годах.
Затем Jan Warzynski переезжает в Екатеринослав /будущий Днепропетровск, Украина/ (год примерно 1910 -1912), где рождается уже мой дед Варжинский Константин. До войны дед был женат на Шессоль Цецилии. В войну, пока дед был на фронте, его жену и тещу расстреляли немцы.
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Большое спасибо.Александр Бейдер писал(а): ↑16 июн 2019, 22:421. На украинском идише Гительмахер и Ительмахер звучат одинаково и означают "тот, кто делает шляпы"; ведь слово шляпа = (h)итл. Очень часто записывали фонетически, а нe на основе того, как писали в других документах.
2. Поскольку евреев самих их фамилии мало интересовали (за исключением раввинских семей), то какая разница, как человека запишут (по невнимательности) Ительман или Ительмахер?
Тем более, что Ительман и Ительмахер на укр. идише, конечно, звучат по-разному, но значение может быть одно и то же: "шляпник" (т.е. здесь [в отличие от семьи Ительман из Литвы] итл - не женское имя, а шляпа = (h)итл).
Отсюда и бардак в записях (тем более, что фамилий на -ман гораздо больше, поэтому по аналогии с ним могли перепутать и написать Ительман вместо Ительмахер).
Только один вопрос, а Ительманы из Бельцы/Бессарабия они скорее "Мужья Итл" или "Делающие шляпы"?
Дело в том, что в Литве четко видно три семьи(в начале 18х), у двух из которых жену главы семейства зовут Ite (в третьей семье похоже второй брак, а о первом записей не нашел).
То в Бельцах подобного нет, хотя ревизии проиндексированы. точнее вообще Ительманов нет на начале 18х.
Там не может быть такого же фокуса как и в Староконстантинове?
-
- Сообщения: 5410
- Зарегистрирован: 07.09.2009
- Откуда: Париж
- Благодарил (а): 54 раза
- Поблагодарили: 2407 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
И в Староконстантиновском, и в Белецком уездах почти наверняка именно от "шляпник", а не от женского имени Итель: профессия, ведь, была распространенной, встречаются Гительманы в тех же регионах, а Итель - имя весьма редкое. К тому же можно предположить, что фамилии от женских имен гораздо чаще брались сыновьями или внуками, чем мужьями (а Ительман был бы точно мужем, а не сыном/внуком)bobak писал(а): ↑16 июн 2019, 23:15а Ительманы из Бельцы/Бессарабия они скорее "Мужья Итл" или "Делающие шляпы"?
Дело в том, что в Литве четко видно три семьи(в начале 18х), у двух из которых жену главы семейства зовут Ite (в третьей семье похоже второй брак, а о первом записей не нашел).
То в Бельцах подобного нет, хотя ревизии проиндексированы. точнее вообще Ительманов нет на начале 18х.
Там не может быть такого же фокуса как и в Староконстантинове?
-
- Сообщения: 1776
- Зарегистрирован: 12.05.2016
- Откуда: SPB=>NYC
- Благодарил (а): 511 раз
- Поблагодарили: 410 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Трансформация -махер => -ман была и с фамилией Шихмахер. -ман таки привычнее и меньше писанины, и в данном случае была уже и местная фамилия Шихман
А на тему неуважения к Г: не могу сейчас найти запись ( ) , но самый убийственный пример что я видел это отчество Ершович.
А на тему неуважения к Г: не могу сейчас найти запись ( ) , но самый убийственный пример что я видел это отчество Ершович.
- MOCKBA
- Сообщения: 5974
- Зарегистрирован: 23.01.2016
- Откуда: Америка
- Благодарил (а): 2026 раз
- Поблагодарили: 2336 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Может писарская рука не подымалась писать с окончанием на хер.mikev писал(а): ↑17 июн 2019, 17:11Трансформация -махер => -ман была и с фамилией Шихмахер. -ман таки привычнее и меньше писанины, и в данном случае была уже и местная фамилия Шихман
А на тему неуважения к Г: не могу сейчас найти запись ( ) , но самый убийственный пример что я видел это отчество Ершович.
Насчет пропащей Г у меня Honigberg -> Гененберг и Оникберг -> Аненберг
-
- Сообщения: 1776
- Зарегистрирован: 12.05.2016
- Откуда: SPB=>NYC
- Благодарил (а): 511 раз
- Поблагодарили: 410 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Достаточно частое явление, хотя я вижу больше добавлений Г... типа Гальбин,Ганапольский. Из Ганаполя, вестимо, хотя места такого нет.
-
- Сообщения: 5410
- Зарегистрирован: 07.09.2009
- Откуда: Париж
- Благодарил (а): 54 раза
- Поблагодарили: 2407 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Тут Вы смешиваете два совершенно независимых лингвистических явления:
(1) В укр. диалекте идиша звук /h/, который существует в других диалектах идиша (литовском и польском) или почти не произносится, или вообще не произносится (это зависило от конкретного места). Отсюда и hительмахер = Ительмахер; мужское имя hерш = Ерш
(2) Село называемое по-русски и польски Аннополь называется Ганнопiль по-украински. Отсюда и фамилия Ган(н)опольский = русско-украинский гибрид.
-
- Сообщения: 1776
- Зарегистрирован: 12.05.2016
- Откуда: SPB=>NYC
- Благодарил (а): 511 раз
- Поблагодарили: 410 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Чуть не так. Фамилия таки Аннапольский, именно так она в ревизиях.. но где-то в 5% случаев в МК записях она идет с "Г". Может переписчик думал с сильным украинским акцентом.
С Ершом мне нужно найти запись... а вот еще один забавный пример .
Та же особа проходит по другому документу как Идася.
С Ершом мне нужно найти запись... а вот еще один забавный пример .
Та же особа проходит по другому документу как Идася.
-
- Сообщения: 1776
- Зарегистрирован: 12.05.2016
- Откуда: SPB=>NYC
- Благодарил (а): 511 раз
- Поблагодарили: 410 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Чуть не так. Фамилия таки Аннапольский, именно так она в ревизиях.. но где-то в 5% случаев в МК записях она идет с "Г". Может переписчик думал с сильным украинским акцентом.
С Ершом мне нужно найти запись... а вот еще один забавный пример .
Та же особа проходит по другому документу как Идася.
С Ершом мне нужно найти запись... а вот еще один забавный пример .
Та же особа проходит по другому документу как Идася.
-
- Сообщения: 3
- Зарегистрирован: 15.05.2019
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Добрый день! Подскажите есть ли у Вас информация о фамилии Шустерман?
-
- Сообщения: 5
- Зарегистрирован: 17.06.2019
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Добрый вечер, Александр!
Подскажите, пожалуйста, на счёт фамилии Оболенский. Буду очень признательна Вам за ответ! Заранее спасибо
Подскажите, пожалуйста, на счёт фамилии Оболенский. Буду очень признательна Вам за ответ! Заранее спасибо
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Приходилось слышать только ЭРШ. Но русские грамматики "Э" не переносят и рекомендуют, например, "проЕкт".Александр Бейдер писал(а): ↑18 июн 2019, 01:09Тут Вы смешиваете два совершенно независимых лингвистических явления:
(1) В укр. диалекте идиша звук /h/, который существует в других диалектах идиша (литовском и польском) или почти не произносится, или вообще не произносится (это зависило от конкретного места). Отсюда и hительмахер = Ительмахер; мужское имя hерш = Ерш...
-
- Сообщения: 9
- Зарегистрирован: 18.12.2016
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Уважаемый Александр, мой далекий предок приобрел фамилию, которая с начала XX века
существует как "Ойзерман". В XIX в. ее написание было אייזערמאן , что по-русски в метрических записях читалось как Эйзерман, Ейзерман, Айзерман и редко Ойзерман.
В djsre Вы приводите происхождение фамилии: "from the given name Ojzer ('oyzer' in Yiddish)" и далее: "Variants of this given name: … Ejzer ('eyzer' in North. Yiddish)". Дополню: предки из поколения в поколение были раввинами и АБД. На время приобретения фамилии семья жила или во Львове, или где-то в тех краях (Волынь / Галиция).
Два вопроса: 1. Имя Эзер (Озер) ни разу не появляется среди Ойзерманов – по данным JewishGen. Приобретение фамилии ("from given name") тому причиной? Мог бы Ойзерман, еврей с традиционными представлениями, назвать своего сына "Озер"? Иными словами, допустимы случаи "Озера Ойзермана"?
2. Мне не ясна трансформация אייזערמאן как Ейзермана (или Айзермана) в "Ойзерман". Или אייזערמאן так и остался в книгах и метриках XIX века? Так как же "родился" "Ойзерман" из "алеф-йуд-йуд"?
Ваш Александр
существует как "Ойзерман". В XIX в. ее написание было אייזערמאן , что по-русски в метрических записях читалось как Эйзерман, Ейзерман, Айзерман и редко Ойзерман.
В djsre Вы приводите происхождение фамилии: "from the given name Ojzer ('oyzer' in Yiddish)" и далее: "Variants of this given name: … Ejzer ('eyzer' in North. Yiddish)". Дополню: предки из поколения в поколение были раввинами и АБД. На время приобретения фамилии семья жила или во Львове, или где-то в тех краях (Волынь / Галиция).
Два вопроса: 1. Имя Эзер (Озер) ни разу не появляется среди Ойзерманов – по данным JewishGen. Приобретение фамилии ("from given name") тому причиной? Мог бы Ойзерман, еврей с традиционными представлениями, назвать своего сына "Озер"? Иными словами, допустимы случаи "Озера Ойзермана"?
2. Мне не ясна трансформация אייזערמאן как Ейзермана (или Айзермана) в "Ойзерман". Или אייזערמאן так и остался в книгах и метриках XIX века? Так как же "родился" "Ойзерман" из "алеф-йуд-йуд"?
Ваш Александр
-
- Сообщения: 130
- Зарегистрирован: 08.07.2015
- Откуда: Кишинев
- Благодарил (а): 22 раза
- Поблагодарили: 24 раза
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
У меня в роду часто встречаются Мошки Мошковичи. Если Озер умерший, то почему в память о нем не могут назвать родившегося?alexoyz писал(а): ↑20 июн 2019, 13:41Два вопроса: 1. Имя Эзер (Озер) ни разу не появляется среди Ойзерманов – по данным JewishGen. Приобретение фамилии ("from given name") тому причиной? Мог бы Ойзерман, еврей с традиционными представлениями, назвать своего сына "Озер"? Иными словами, допустимы случаи "Озера Ойзермана"?
Москович, Рабинович, Нитокер/Водовоз (Оргеев, Унгены)
Гальперин, Рабинович-Москович, Эрлих (Сорокский уезд)
Гальперин, Рабинович-Москович, Эрлих (Сорокский уезд)
-
- Сообщения: 5410
- Зарегистрирован: 07.09.2009
- Откуда: Париж
- Благодарил (а): 54 раза
- Поблагодарили: 2407 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Шустерман (Режица, Россиены, Вилкомир, Кобрин, Новогрудок, Слуцк, Мозырь, Могилев, Овруч, Гайсин, Васильков, Канев, Тараща, Черкассы) шустер [идиш] "сапожник"Елисеева Анна писал(а): ↑19 июн 2019, 21:08Добрый день! Подскажите есть ли у Вас информация о фамилии Шустерман?
-
- Сообщения: 5410
- Зарегистрирован: 07.09.2009
- Откуда: Париж
- Благодарил (а): 54 раза
- Поблагодарили: 2407 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Оболенский (Полтавская губ.) или от д. Оболь (уезды: Сенно, Городок) или от местечка Оболонь (уезд: Хорол, Полтавской губ.), с искажением под влиянием русской княжеской фамилии ОболенскийВера Пайгерт писал(а): ↑19 июн 2019, 21:38Добрый вечер, Александр!
Подскажите, пожалуйста, на счёт фамилии Оболенский. Буду очень признательна Вам за ответ! Заранее спасибо
-
- Сообщения: 5410
- Зарегистрирован: 07.09.2009
- Откуда: Париж
- Благодарил (а): 54 раза
- Поблагодарили: 2407 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Вы правы, конечно, я имел в виду Эрш, а не Ерш (просто транслитерировал с идиша ersh)