Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Модератор: MOCKBA

Ответить
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Kaaskop
Сообщения: 7665
Зарегистрирован: 16.07.2009
Откуда: Нидерланды
Благодарил (а): 57 раз
Поблагодарили: 312 раз
Контактная информация:

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5381 Kaaskop » 23 авг 2009, 20:07

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

Аватара пользователя
MOCKBA
Сообщения: 5974
Зарегистрирован: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 2026 раз
Поблагодарили: 2336 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5382 MOCKBA » 03 май 2019, 20:46

albeider писал(а):
03 май 2019, 20:40
Исуф встречал в каком-то советском источнике, поэтому фамилия в словаре без географии. Может быть, Вы знаете, где жили ее носители до 1917 г.?
По другим сообщениям автора, там и до революции непросто - в 1914 это Харбин (а при советской власти Почеп, но это, скорее всего, было место жительства семьи жены Исуфа)
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

lem
Сообщения: 446
Зарегистрирован: 18.10.2015
Благодарил (а): 175 раз
Поблагодарили: 258 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5383 lem » 09 май 2019, 17:45

eda писал(а):
25 янв 2017, 06:36
Какая существует информация по фамилии Витухновский?Брандин? Фрадкин?Все носители этих фамилий в моей семье были евреи.]
Фотография 1949 год выпуск 6 Ленинградского Горного института
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
ЛЕМЛЕХ, ЛЕМЛИХ (Ровно, Бердичев, Меджибож, Рига, Варшава, Каменец-Подольский, Одесса),
КАУШАНСКИЙ (Кишинев, Париж),
УРШАНСКИЙ (Конотоп)
ХОХФЕЛЬД (Ровно, Бердичев и др.)

martinito
Сообщения: 91
Зарегистрирован: 15.02.2017
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 13 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5384 martinito » 12 май 2019, 09:46

Здравствуйте, Александр!

В семье грузинских евреев встречается один и тот же человек под именем Яков и Батиа. Когда его имя у детей становится отчеством, то оно пишется Бататзе. Что означает это имя? Может, какой-то акроним?
А фамилия у него Чианура или Чиануров - кроме грузинского народного инструмента никаких ассоциаций у меня не вызывает. А у Вас?

Буду искренне признателен за ответ!

:hi:

Александр Бейдер
Сообщения: 5410
Зарегистрирован: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 2407 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5385 Александр Бейдер » 12 май 2019, 16:53

martinito писал(а):
12 май 2019, 09:46
Здравствуйте, Александр!

В семье грузинских евреев встречается один и тот же человек под именем Яков и Батиа. Когда его имя у детей становится отчеством, то оно пишется Бататзе. Что означает это имя? Может, какой-то акроним?
А фамилия у него Чианура или Чиануров - кроме грузинского народного инструмента никаких ассоциаций у меня не вызывает. А у Вас?

Буду искренне признателен за ответ!

:hi:
Имя Батиа не присутствует в переписанных мной в 1989 г. рукописных и достаточно полных списках имен грузинских евреев (а также горских и бухарских), составленных в 1980-ые г.г. активистами неоффициальной иудаики из этих еврейских групп. Это - все, что у меня есть по данным группам, т.к. я ими никогда не занимался. Соответственно и про фамилию, к сожаелению, ничего не могу сказать...

martinito
Сообщения: 91
Зарегистрирован: 15.02.2017
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 13 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5386 martinito » 14 май 2019, 10:45

albeider писал(а):
12 май 2019, 16:53
Имя Батиа не присутствует в переписанных мной в 1989 г. рукописных и достаточно полных списках имен грузинских евреев (а также горских и бухарских), составленных в 1980-ые г.г. активистами неоффициальной иудаики из этих еврейских групп. Это - все, что у меня есть по данным группам, т.к. я ими никогда не занимался. Соответственно и про фамилию, к сожаелению, ничего не могу сказать...
Как жаль... Сердечно Вас благодарю!!!

martinito
Сообщения: 91
Зарегистрирован: 15.02.2017
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 13 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5387 martinito » 18 май 2019, 22:34

Здравствуйте, Александр!

Я тут своим вопросом создал некую дискуссию... Можете, пожалуйста, помочь нам определить на каком языке написан сей текст?

viewtopic.php?t=5194&start=1031

Сердечно благодарю!

:hi:

Александр Бейдер
Сообщения: 5410
Зарегистрирован: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 2407 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5388 Александр Бейдер » 19 май 2019, 01:16

martinito писал(а):
18 май 2019, 22:34
Здравствуйте, Александр!

Я тут своим вопросом создал некую дискуссию... Можете, пожалуйста, помочь нам определить на каком языке написан сей текст?

viewtopic.php?t=5194&start=1031

Сердечно благодарю!

:hi:
Не проверил весь текст, но есть строчки, явно написанные на иврите. Израильские участники форума могут подсказать, все ли написано на иврите (за исключением, конечно, имени Мендель)

Александр Бейдер
Сообщения: 5410
Зарегистрирован: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 2407 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5389 Александр Бейдер » 19 май 2019, 01:16

martinito писал(а):
18 май 2019, 22:34
Здравствуйте, Александр!

Я тут своим вопросом создал некую дискуссию... Можете, пожалуйста, помочь нам определить на каком языке написан сей текст?

viewtopic.php?t=5194&start=1031

Сердечно благодарю!

:hi:
Не проверил весь текст, но есть строчки, явно написанные на иврите. Израильские участники форума могут подсказать, все ли написано на иврите (за исключением, конечно, имени Мендель)

martinito
Сообщения: 91
Зарегистрирован: 15.02.2017
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 13 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5390 martinito » 19 май 2019, 10:12

Благодарю Вас сердечно!!!

Ицхак Ф
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 09.06.2015
Поблагодарили: 1 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5391 Ицхак Ф » 26 май 2019, 20:25

Здравствуйте! Случайно обнаружил следующее мнение пользователя albeider, высказанное 2 ноября 2013 года о сайте jewage.org, на которое хотел бы ответить.

"3. Я бы очень осторожно подходил к информации, приведенной на сайте, с которого Вы приводите данные о фамилии Марголис. На юго-западе Франции есть город Марманд, но я сильно сомневаюсь, чтобы оттуда приехал отец немецкого раввина (откуда у них может быть подобная информация?). Например, информация о годах жизни и сыновьях Якова Марголеса у них явно ложная. Они пишут: Шмуэль Маргалиот (р.около 1460 – ум.около 1505, Регенсбург). На самом деле речь идет о знаменитом выкресте, который в еврейской истории известен под тем именем, которым он подписывал свои антииудейские памфлеты: Антон Маргарита (Anton Margaritha). Он родился в промежуток 1490-1500 г.г. (его отцу в этот момент было - согласно источнику, который Вы цитируете - 70-80 лет!) и выпустил свои книги в 1530-ые годы..."

Информация, приведённая на сайте jewage.org взята из раввинской книги "אלף מרגוליות", считающегося многими наиболее авторитетным источником о клане Марголис. Эта книга существует на иврите и, возможно, что albeider, который безусловно должен был об этой книге слышать, эту книгу не читал или забыл о ней, когда писал. Также обратил внимание, что albeider пишет

"Фамилии Маргалиот никогда не существовала. Во времена ее первого носителя ашкеназские евреи уже произносили конечное "тав" как /с/. К тому же есть записи латинскими буквами: Margalis и Маrgoles."

То, что такая фамилия существовала - это более-менее консенсус. albeider может оспорить это положение, однако, необходимо предъявить доказательства и доказывать свою точку зрения должен albeider, а не наоборот. Лёгкость, с которой отбрасываются авторитетные источники без строгих доказательств не соответствует ни духу науки, ни исследования. Что же касается обобщения на общее отношение к сайту - очень жаль, что это делается в обход создателей сайта, с которыми доктор Бейдер хорошо знаком. с уважением, доктор Фуксон

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 13204
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1938 раз
Поблагодарили: 2895 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5392 Юлия_П » 26 май 2019, 20:44

Ицхак Ф, уважаемый доктор Фуксон, на Вашем сайте есть неточности. Например (почти наугад) - статья об Артемии Рафаловиче. Он никак не мог родиться в Одессе - он родился в Могилёве-Подольском. Источник информации у Вас почему-то не указан.
Я не специалист по еврейской ономастике, поэтому не могу вмешиваться в Ваш спор с уважаемым Александром Бейдером. Но если Вы позиционируете свой сайт как надёжный, стоило бы аккуратнее проверять размещённую на нём информацию и везде указывать её источник.
Скриншот 26-05-2019 204103.png
Ещё одна неточность - Ozias Haed http://www.jewage.org/wiki/en/Profile:P1702760750 . Никогда ни Осиас, ни его отец Шоель не записывали свою фамилию таким образом. Откуда информация, что они потомки Itzhak Haiut ?
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Ицхак Ф
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 09.06.2015
Поблагодарили: 1 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5393 Ицхак Ф » 26 май 2019, 21:02

Приложен текст на иврите 1662 года, содерждавший фамилию, которая на этом языке читается, как Маргалиот (מזבח יעקב. וינציאה, תכ"ב [1662]. נדפס כדי לגייס תרומות לפדיון שבויים). Также приложен отрывок из Энциклопедии первопроходцев Израиля.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Ицхак Ф
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 09.06.2015
Поблагодарили: 1 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5394 Ицхак Ф » 26 май 2019, 21:21

Уважаемая Юлия! Безусловно у нас есть неточности, большое количество информации заносят на сайт добровольцы. Однако, за информацию, которую выставляем мы сами - мы
отвечаем. Что касается Рафаловича - Вы указываете на статью из Еврейской Энциклопедии Брокгауза-Ефрона. Она действительно содержит неточность. Однако, на самом профиле
Артемия Рафаловича уже указана точная информация, смотрите приложенный скриншот. Мы не сочли возможным исправлять текст оригинальной статьи из Энциклопедии, что, возможно, не лучшее решение, однако, никак не свидетельствующее о нашей недобросовестности. с уважением, доктор Фуксон
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 13204
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1938 раз
Поблагодарили: 2895 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5395 Юлия_П » 26 май 2019, 21:30

Что касается Хаиса. Фамилия в таком виде встречается с 1824 г. минимум.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Аватара пользователя
MOCKBA
Сообщения: 5974
Зарегистрирован: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 2026 раз
Поблагодарили: 2336 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5396 MOCKBA » 26 май 2019, 21:36

Ицхак Ф писал(а):
26 май 2019, 21:21
доктор
только на скромных правах модератора хочется предположить определенную симметрию в титулах. Если Вы предпочитаете зваться Др. , то рекомендуется не использовать "пользователь abeider", а так же писать "доктор Бейдер". Если не затруднит.
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

Ицхак Ф
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 09.06.2015
Поблагодарили: 1 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5397 Ицхак Ф » 26 май 2019, 21:47

Уважаемая Юлия! Теперь об Осиасе Хаисе, чьё имя на русском написано совершенно верно: http://www.jewage.org/wiki/ru/Profile:P1702760750. При автоматическом переводе некоторых страниц на английский возникает очень неудачная транскрипция. Разумеется, Озиас ни за что бы так не написал. О том, что фамилия Хаис - это форма фамилии Хают можно прочесть тут:
http://www.barrymann.net/zeimel/Chapter-1R.htm
То, что все Хаюты принадлежат к одному клану и являются потомками самого раннего носителя фамилии - это гипотеза, которая кажется нам чрезвычайно правдоподобной в связи со всем накопленным за десятилетия работы опытом.

Ицхак Ф
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 09.06.2015
Поблагодарили: 1 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5398 Ицхак Ф » 26 май 2019, 21:55

Уважаемая Москва! Я стараюсь следовать законам форумов, какими они мне видятся, и называть человека по имени пользователя. Я предполагаю симметрию и считаю, что пользователь Ицхак Ф - совершенно нормальное упоминание обо мне. Однако, меня совсем не затруднит вместо "пользователь abeider" говорить "доктор Бейдер".

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 13204
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1938 раз
Поблагодарили: 2895 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5399 Юлия_П » 26 май 2019, 22:06

Ицхак Ф писал(а):
26 май 2019, 21:47
То, что все Хаюты принадлежат к одному клану и являются потомками самого раннего носителя фамилии - это гипотеза, которая кажется нам чрезвычайно правдоподобной в связи со всем накопленным за десятилетия работы опытом.
А можно чуть подробнее, пожалуйста? Вы меня не убедили. Мой опыт говорит о том, что ни одна гипотеза, не имея железобетонного подтверждения, не может быть взята на веру просто потому, что она кажется вероятной. Даже в пределах одной Одессы было два клана Хаисов - и связать их на уровне конца 18-го века не удаётся. А уж связаны ли они с литовскими - ещё больший вопрос.

Вы не могли бы показать повторяющиеся имена в дереве Хаютов, которые, по Вашему мнению, совпадают с именами в дереве Шоеля Хаиса? Происхождение этой семьи до приезда в Одессу - загадка, я не нашла упоминания о них в Бродах, хотя, безусловно, прибыли в Одессу они именно оттуда.

Уважаемый albeider, Вы не могли бы прокомментировать гипотезу о происхождении фамилии Хаис от Хают?

Ицхак Ф
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 09.06.2015
Поблагодарили: 1 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5400 Ицхак Ф » 26 май 2019, 22:12

Уважаемая Юлия! Лично я Хаютами не занимался, постараюсь узнать, кто у нас над ними работал. с уважением, доктор Фуксон

migrev
Сообщения: 693
Зарегистрирован: 08.03.2019
Благодарил (а): 267 раз
Поблагодарили: 554 раза

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5401 migrev » 27 май 2019, 10:49

А фамилия Хаит вариант фамилий Хаис / Хают или совершенно другая?

Ответить

Вернуться в «Еврейские фамилии. Справочники и обсуждение»