Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Сообщение

#5401 **Kaaskop** » 23 авг 2009, 20:07

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

Ицхак Ф писал(а): ↑
26 май 2019, 21:02
"Фамилии Маргалиот никогда не существовала. Во времена ее первого носителя ашкеназские евреи уже произносили конечное "тав" как /с/. К тому же есть записи латинскими буквами: Margalis и Маrgoles."
То, что такая фамилия существовала - это более-менее консенсус. albeider может оспорить это положение, однако, необходимо предъявить доказательства и доказывать свою точку зрения должен albeider, а не наоборот. Лёгкость, с которой отбрасываются авторитетные источники без строгих доказательств не соответствует ни духу науки, ни исследования. Приложен текст на иврите 1662 года, содерждавший фамилию, которая на этом языке читается, как Маргалиот (מזבח יעקב. וינציאה, תכ"ב [1662]. נדפס כדי לגייס תרומות לפדיון שבויים).

Спасибо за интересный вопрос!

Утверждение: До ХIХ в. знаменитая ашкеназская раввинская фамилия, которая пишется буквами еврейского алфавита как מַרְגָּלִיּוֹת или מַרְגָּלִיּת, никогда не произносилась с /т/ на конце ни в Германии, ни в Восточной Европе. В этих регионах ее носители, а также евреи, знавшие их, происносили ее с с конечной согласной, отличной от /т/. (Именно в этом смысле следует понимать мою фразу, что фамилия Маргалиот никогда не существовала. Разумеется, фамилия מַרְגָּלִיּוֹת существовала, но она не читалась как *Маргалиот ашкеназскими евреями).

Вне пределов математики никаких доказательств привести нельзя (тем более строгих). Можно только приводить аргументы, которые могут быть более или менее обоснованными. Итак, мои аргументы:
(1) Мать первого известного носителя данной фамилии (в честь которой и была взята фамилия) в христианских источниках второй половины XV в. фигурирует как Margoles (Germania Judaica 3:990, 1016, 1036, 1106). Ее внук был Ysaac Margalis (скорее всего, неправильное чтение от *Margоlis): в документах Нюрнберга 1495 г. (Stern 1894:90). В источниках данного типа еврейские имена и фамилии писались фонетически, т.е. так, как их произносили их собственные носители. В обоих случаях я основываюсь не на мнениях каких-то авторов, а на опубликованных (нейтральных) архивных источниках. Из этих фактических материалов следует, что для немцев Южной Германии, современников данной женщины, а также ее сына Якова и внука Исаака, ее имя и фамилия ее потомков звучала со звуком, который им казался совпадающим (или очень близким) со звуком /с/, но никак не с /т/.
(2) В моей книге по истории диалетков идиша я постарался найти детали, касающиеся того, как произносили ашкеназы тав без дагеша (в т.ч. все конечные "тав"). Основы для моего анализа: написание еврейских имен в христианских источниках, а также работы первых немецких гебраистов-христиан (они писали, конечно, латинскими буквами). Выводы такие: на рубеже XV-XVI в.в. в Западной Германии речь шла о звуке, которого не было в немецком, по-видимому, межзубном (как th в английском both). Некоторые немецкие авторы его пишут как /с/, другие как /ц/, т.е. вне сомнения он уже был по своей природе фрикативным, а не взрывным (т.е. никак не /т/). В Центральной Европе его уже произносили как /с/, a в течение XVI в. ашкеназы Западной Европы тоже адаптировали произношение и стали произносить /с/: в их системе звуков не осталось никаких звуков, которых бы не было в немецком.

Написание Margaliot / Маргалиот соответствует сефардскому произношению. Нормативную сефардскую транскрипцию изначально начали вводить в своих работах по еврейской истории немецкие еврейские ученые-маскилим XIX в. (основываясь на традиции христианских немецких гебраистов, которую основал Иоганн Рейхлин на основе сефардского произношения). А затем ее приняли в Израиле. Написание Маргалиот для מַרְגָּלִיּוֹת - формально-нормативное (и анахроническое), возникшее лишь в XIX в. Не случайно, потомки данной семьи в Восточной Европе носили фамилию Марголис или Маргулис, но никак не *Маргалиот.

Ицхак Ф писал(а): ↑
26 май 2019, 20:25
"Я бы очень осторожно подходил к информации, приведенной на сайте, с которого Вы приводите данные о фамилии Марголис. На юго-западе Франции есть город Марманд, но я сильно сомневаюсь, чтобы оттуда приехал отец немецкого раввина"
Информация, приведённая на сайте jewage.org взята из раввинской книги "אלף מרגוליות", считающегося многими наиболее авторитетным источником о клане Марголис.

По-видимому, необходимо еще одно пояснение. Я предлагал подходить критически к информации, которая приведена на Вашем сайте по поводу фамилии Марголис. В моей фразе речь идет о критическом отношении не к сайту в целом, а именно к этой информации, взятой, как Вы указываете, из известной раввинской книги. Я не верю в г. Марманд (Marmande): я только что закончил работу по истории фамилий в общинах Италии и южной Франции. В регионе, где расположен данный город, еврев в Средние Века не зафиксировано. Более того, все евреи были изгнаны из Франции в 1394 г. Или автор статьи на Вашем сайте принял за Марманд совсем другой город, сделав неправильную транскрипцию с иврита (кстати, как в этой раввинской книге пишется название города?). Или уже в раввинской книге содержалась весьма сомнительная информация. Я в последние годы немало работал с раввинскими генеалогиями (по Франции и Италии), и имел возможность наблюдать, что в некоторых случаях авторы включали в описание истории своих предков элементы легендарного характера, которые не имели никакого отношения к исторической реальности.

migrev писал(а): ↑
27 май 2019, 10:49
А фамилия Хаит вариант фамилий Хаис / Хают или совершенно другая?

В Восточной Европе: Хаит / Хают / Хает: от др.-евр. слова "портной", а Хаис - совершенно независимая фамилия.

Ицхак Ф писал(а): ↑
26 май 2019, 21:47
О том, что фамилия Хаис - это форма фамилии Хают можно прочесть тут:
http://www.barrymann.net/zeimel/Chapter-1R.htm. То, что все Хаюты принадлежат к одному клану и являются потомками самого раннего носителя фамилии - это гипотеза, которая кажется нам чрезвычайно правдоподобной в связи со всем накопленным за десятилетия работы опытом.

В 16-17 в. в Чехии была семья, фамилия которой писалась (например, на пражском надгробии 17 в.) חיות, что совпадает с др.-евр. словом, которое на идише может означать или "жизнь" (хаес), или "жизнеспособность" (хиес). Судя по написанию латинскими буквами, речь идет именно о Хаес, а не Хиес. Как я пояснил выше (в рассуждениях о фамилии Марголис / *Маргалиот), согласно произношению др.-евр. в этот период в Центральной Европе, данная фамилия произносилась в Праге Хаес, никак не *Хают. Согласно раввинским генеалогиям, одна ветка этой семьи переехала в Литву.

А теперь уже чисто гипотетические данные:
(1) Являются ли все носители фамилии Хаес / Хаис в Восточной Европе потомками данной чешской семьи? Очень сомнительно. Ведь имя Хая было очень распространенным и фамилии от женских имен с идишским суффиксом -с были тоже нередкими. На мой взгляд, вероятность того, что в начале 19 в. ни в одной семьи не приняли новую фамилию Хаес / Хаис (как "сын Хаи" или "муж Хаи") близка к нулю.
(2) Откуда происходит фамилия в Чехии? В тот же период в Праге было немало фамилий, образованных по той же модели: женское или мужское имя + идишский суффикс -с. Хаес могла возникнуть таким же образом, а написание חיות могло было быть выбрано, чтобы оно совпадало с др.-евр. словом, таким образом фамилия может выглядить более "престижной". Могла ли она напрямую происходить от др.-евр. слова? Мне кажется данная идея весьма сомнительной: в тот период фамилии образовывались естественным путем, и происхождение от абстрактного слова - весьма маловероятно. Во всяком случае, мне неизвестен ни один другой пример фамилии от абстрактного слова; обычно: профессии или прозвища.
(3) Откуда происходит семья в Чехии? В раввинских биографиях пишется о Южной Франции. Я не нашел никакого подтверждения данной идее, вполне возможно, что речь идет о семейной легенде. По крайней мере, в материалах по Франции и Италии такая фамилия не встречается.

kosta79 · #5406 **kosta79** » 14 июн 2019, 23:43

Добрый день!
не знаю, правильно ли сейчас сформулирую вопрос, но попробую.

Из Словаря еврейских фамилий... появилась вот такая информация о фамилии моих предков: "Warzyński (Jędrzejów, Pińczów) д. Warzyn (уезд: Jędrzejów)".
Я нашел и это село и этот уезд, но по тем банным которые у меня есть за 1870-1900 года какая-то часть Варжинских жила в селе Бужиська (пол. Bużyska) в гмине Корчев Седлецького повету Мазовецького воеводства. Могут ли это быть потомки тех Варижинских из села Warzyn ? Каков шанс того что Варжинские из с. Бужиська тоже евреи ?
Заранее спасибо за любой ответ!

mikev · #5407 **mikev** » 14 июн 2019, 23:54

С Хаитами -- раз речь о них зашла -- есть аномалия.

В Житомире Хаиты это действительно портные, все Хаиты в ранних переписях либо цеховые портные либо их родня. Количество их разумно, одна большая семья, ну и другие портные тоже. Похоже что в Бердичеве тоже. В Коростышеве вместо Хаитов Портные. Это все нормально.

А теперь есть еще Олыка, где все странно.... по ревизии 1850г, там 30 семей Хаитов, примерно 10% населения местечка.... такой суперкластер. Что они все портные, как то верить сложно... может это как раз ДРУГИЕ? .. или что-то еще ?

#5408 **MCB** » 14 июн 2019, 23:56

kosta79 писал(а): ↑
14 июн 2019, 23:43
Добрый день!
не знаю, правильно ли сейчас сформулирую вопрос, но попробую.

Из Словаря еврейских фамилий... появилась вот такая информация о фамилии моих предков: "Warzyński (Jędrzejów, Pińczów) д. Warzyn (уезд: Jędrzejów)".
Я нашел и это село и этот уезд, но по тем банным которые у меня есть за 1870-1900 года какая-то часть Варжинских жила в селе Бужиська (пол. Bużyska) в гмине Корчев Седлецького повету Мазовецького воеводства. Могут ли это быть потомки тех Варижинских из села Warzyn ? Каков шанс того что Варжинские из с. Бужиська тоже евреи ?
Заранее спасибо за любой ответ!

Не знаю пока, куда переместить ваше сообщение - видимо, отправим в тему о том, были ли предки евреями? Но пока попрошу добавить для решения этого вопроса следующую информацию:
- какой уезд это был в те годы? Ваша география - современная, а не по состянию на ту эпоху.
- как звали предков, какого они были сословия, из каких источников (метрик, списков) вы знаете о том, где и когда они жили?
Но по базам записей о рождении и бракe, большинство Варжинских - католики, а не евреи.
https://www.familysearch.org/search/rec ... %3A(0%201)

PS: А у евреев фамилия исключительно редкая. Так что сомнений и без подробностей с вашей стороны немного...

А вообще, если фамилия образована от географического названия, то совершенно необязательно, что они именно там и жили.

mikev · #5409 **mikev** » 15 июн 2019, 00:03

Если не ошибаюсь, было правило что по тому месту где они жили как раз фамилию брать было нельзя.

mikev писал(а): ↑
15 июн 2019, 00:03
Если не ошибаюсь, было правило что по тому месту где они жили как раз фамилию брать было нельзя.

Никогда и нигде не видел такого правила.
С большой вероятностью речь в Олыке идет именно о нескольких семьях, произошедших от разных портных, которые были очень плодовиты.
Для меня самый удивительный пример плодовитости - это бобруйские Кац(е)нельсоны. Несомненно моногенетическая фамилия, принятая только после закона 1804 г. И при этом через 100 лет - самая распространенная фамилия в уезде, далеко опережающая и полигенетические фамилии от профессий или от имен, и раввинские фамилии (типа Лившиц или Эпштейн) и даже Левин или Каган...

P.S. Кстати, интересно, почему в Олыке несколько семей могли выбрать именно др.-евр. слово, а не Кравец, Портной или Шнайдер?
Если взять вторую из самых распространенных среди евреев профессию: какие фамилии вы видете в Олыке: Швец, Сапожник, Шустер, или Сандлер?

mikev · #5411 **mikev** » 15 июн 2019, 15:47

На тему правила: не помню где это я видел, но у меня нет ни единого примера пока фамилии типа Энский возникшей в именно Энске.
Как примеры .. фамилия Житомирский была, но в Житомире ее нет. Фамилия Сквирский в Житомире появилась несколько раз, из Таращи, Червонного, Черняхова и похоже местные тоже -- но не из Сквиры. Райгородецкие из Троянова и Бердичева. И.т.д. Что конечно приводит к полигенетике.

Александр Бейдер писал(а): ↑
15 июн 2019, 09:14
Кстати, интересно, почему в Олыке несколько семей могли выбрать именно

Какие именно фамилии становились "суперкластерами" непонятно, но что суперкластеры возникали массированно, видно. В Житомире это Каменир (№1 по частоте) и Ратнер (№4) В Ивнице : Аксельруд, в Кодне Дубы всякие и т.д. А вот Фельдман (№2) это адская смесь разных источников, а очень многочисленные Вайсбурд (№8) это моно, и Штеренберги (№9) похоже тоже.

Большие моногенетические семьи обычно возникали когда на момент офамиливания был живой или недавно умерший "патриарх" -- пожилой человек, где-нибудь 1740гр, с уже большим потомством.

По Олыке у меня статистики сейчас нет, меня в ней интересовали только Хаиты, и только потому что они массированно полезли в Житомир и распознать их непросто. Я буду еще смотреть там и постараюсь заметить что еще часто встречается... но изучать Олыку серьезно не могу.

Да, кстати Макароны: их я таки распутал полностью, и теперь причина их возникновения в 2-х местах (Житомир,Троянов) совершенно ясна. [url=https://www.facebook.com/groups/6669063 ... 139906952/]детали.[url]. В Житомирском уезде есть еще несколько семей с 2-мя источниками (пример: Юфе) и подозрение что там что-то подобное тоже происходило, может пробью.

#5412 **mihail** » 15 июн 2019, 16:02

mikev писал(а): ↑
15 июн 2019, 15:47
На тему правила: не помню где это я видел...

Если Вы где-то подобное и видели,то действительности это не соответствует: ни один первичный источник такого правила не упоминает.

#5413 **MCB** » 15 июн 2019, 16:10

mihail писал(а): ↑
15 июн 2019, 16:02

mikev писал(а): ↑
15 июн 2019, 15:47
На тему правила: не помню где это я видел...
Если Вы где-то подобное и видели,то действительности это не соответствует: ни один первичный источник такого правила не упоминает.

это скорее не юридическое правило, а закон ономастики. Общинники не получают родовых имен от родной общины, ведь такая фамилия не несла бы информационной нагрузки, ибо там все такие.

Дончанка · #5414 **Дончанка** » 15 июн 2019, 16:15

mikev писал(а): ↑
15 июн 2019, 00:03
Если не ошибаюсь, было правило что по тому месту где они жили как раз фамилию брать было нельзя.

Я когла-то читала, что у. Русских это было ппринято: лервння Ивановлка- всежителии Ивановские, не обязательно родственники, у евреев было не так, они были более мобильны, когда приезжали га новое место из, допустим, Шполы, они назывались Шполянскиие. Потом это стало фамилией

mikev · #5415 **mikev** » 15 июн 2019, 16:38

Таки хоть один доказуемый пример Энских из Энска увидеть бы хотелось.

Был ли закон от царя батюшки или от ономастов это не так важно, а вот было ли такое явление вообще это интересно. Что если и было то довольно редкое, я сейчас уверен.

Да, Дончанка права, все как не у русских

#5416 **MCB** » 15 июн 2019, 17:00

mikev писал(а): ↑
15 июн 2019, 16:38
Таки хоть один доказуемый пример Энских из Энска увидеть бы хотелось.

Был ли закон от царя батюшки или от ономастов это не так важно, а вот было ли такое явление вообще это интересно. Что если и было то довольно редкое, я сейчас уверен.

Да, Дончанка права, все как не у русских

Всё как у русских. Ивановы не топонимическая фамилия, деревня может быть названа по жителям, но не наоборот. Это как бы если бы вы предположили, что фамилия Каганович от поселка Кагановичи, где они жили.

mikev · #5417 **mikev** » 15 июн 2019, 17:05

А как вы деревню по безфамильным жителям будете называть? По владельцу/помещику -- да, возможно.

#5418 **MCB** » 15 июн 2019, 17:11

mikev писал(а): ↑
15 июн 2019, 17:05
А как вы деревню по безфамильным жителям будете называть? По владельцу/помещику -- да, возможно.

очень многие населенные пункты возникли после появления фамилий. К местам расселения евреев это, ясное дело, практически не относится, но правила топонимической ономастики те же, просто история разная. Изучая своих казаков, я также вижу, что не только новые хутора, но и части старых сел назывались по фамилиям видных жителей, а впоследствии иногда часть села становится равноправным названием. Но мы уж очень далеко тут уходим от темы....

mikev · #5419 **mikev** » 15 июн 2019, 17:31

Я думал о крепостных в старых деревьнях, а не о вольном люде,разные ситуации. Но Вы правы, предмет интересный, но не здесь.

mikev писал(а): ↑
15 июн 2019, 16:38
Таки хоть один доказуемый пример Энских из Энска увидеть бы хотелось.

Был ли закон от царя батюшки или от ономастов это не так важно, а вот было ли такое явление вообще это интересно. Что если и было то довольно редкое, я сейчас уверен.

Да, Дончанка права, все как не у русских

Эпиграф (говорится с сильным кавказским акцентом): Книжки надо читать научные! (Ученик Манукян (он же Манукянчик), из фильма "Внимание - черепаха!")

B одной из таких книг приводится список исключений из общего правила: "Каушанский в местечке Каушаны, Ольшанский в д. Ольшанка, Петриковец в местечке Петриков, Гостомельский в Гостомеле, Ниспоренский в Ниспоренах, Куневский в Куневе, Лукашевский в Лукашевке" (Beider, A. A Dictionary of Jewish Surnames from the Russian Empire).

Речь идет о правиле не формальном, а о естественном: прозвище дается, чтобы отличить человека от других, живущих в этом же месте.
У части (но далеко не у всех!) русских крестьян, действительно, фамилия иногда присваивалась всей деревне, т.е. Ивановские - из д. Ивановка (название которой произошло когда-то от какого-то Ивана). У евреев я о таких случаях не слышал.

genealo · #5421 **genealo** » 16 июн 2019, 13:23

mikev писал(а): ↑
15 июн 2019, 17:31
Я думал о крепостных в старых деревьнях, а не о вольном люде,разные ситуации.

Так и крепостные часто бывали первопоселецами или видными жителями в деревнях, по их фамилиям деревни и называли, а не наоборот. А деревни такие появлялись в достаточно далёкие времена - в 18-ом веке точно, а то и раньше. Например, от крепостного по фамилии Кузнецов называли деревню Кузнецова, Кузнецовка и тому подобное. Переименования населённых пунктов по фамилиям видных жителей в давние времена тоже бывали и по фамилиям этих видных крепостных.

mikev писал(а): ↑
15 июн 2019, 17:05
А как вы деревню по безфамильным жителям будете называть?

Фамилии у русских крепостных появились намного раньше, чем у вольных евреев. А в более давние времена, деревни часто называли по именам и прозвищам.