Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Модератор: MOCKBA

Ответить
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Kaaskop
Сообщения: 7665
Зарегистрирован: 16.07.2009
Откуда: Нидерланды
Благодарил (а): 57 раз
Поблагодарили: 312 раз
Контактная информация:

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5361 Kaaskop » 23 авг 2009, 20:07

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

Александр Бейдер
Сообщения: 5410
Зарегистрирован: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 2407 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5362 Александр Бейдер » 28 фев 2019, 00:44

dima75 писал(а):
27 фев 2019, 21:29
По ссылке https://drive.google.com/file/d/0B9VZm0 ... BJc2c/view на стр. 21-22 есть рассказ о фамилии Рубаха.
"Фамилия Рубаха. Из приведённого выше «Списка дворянам Царства Польского с приобщением кратких сведений о доказательствах дворянства» мы узнаём, что в 1763 году в Дисненском повете имеются малоземельные шляхтичи по фамилии Rubach (Рубах)...
Братьям приходит на ум идея изменять понравившиеся им фамилии, принадле-жащие не очень знатным, обедневшим дворянам Империи, и присваивать эти новые фа-милии своим частновладельческим или «чиншевым» евреям. Фамилия Rubach (Рубах) также была изменена путём добавления у неё в конце одной буквы «а». Таким образом, некоторые евреи, арендовавшие шинки, получали свои наследственные фамилии...
приводимом выше «Списке евреямъ Пинскаго повѣта поселениямъ деревнямъ и дорогамъ находящимся…» за 1808год по переписи «... Логишинскаго кагала за № 5 записаный жидъ Фроимъ съ женой его и тремя детьми, каторый проживая въ деревне Великай Гате Пинскаго повета помещика Марцинкевича …» изъявил желание «… избрать сословiе мещанское … и переселиться Пинскаго павета въ мѣстечке Лагишинъ владенiя князя Друцкаго Любецкаго съ взятиемъ фамилiи Рубаха», т. е. при переселении еврей, уходя от одного помещика к другому, получает/«берёт» наследственную фамилию, даваемую ему новым помещиком".
Фактическая информация:
(1) (несомненно верная): принятие в Пинском уезде фамилии Рубаха одной или несколькими семьями
(2) (поверим автору): существование возле Дисны небогатого шляхтича с фамилией Рубах (возможно, немецкого происхождения) за 40 лет до события (1).
Я, честно говоря, не вижу никакой связи между этим двумя событиями. Идея о том, что фамилия Рубаха происходит от славянского слова (как и многие другие фамили евреев Рос. империи) - самая простая (и поэтому наиболее вероятная). Автор же здесь создает небольшое литературное произведение, в котором участвуют братья-помещики, один из которых присваивает фамилию Рубаха от шляхетской фамилии Рубах из далекого Дисенского повета.
Кстати, автор плохо понимает/знает историю еврейских фамилий:
(а) стр. 11: нелепая цитата из "проф. Оксмана",
(б) стр. 13: неверное описание процесса присвоения фамилий (автор где-то прочитал о легенде касательно "мзды за красивые фамилии" и, приняв за правду, перенес ее из Галиции в Российскую империю),
(в) стр. 15: неверные рассуждения о волынских и германских корнях фамилий.
И т.д. В общем, мне кажется, что идеи данного автора в отношении фамилий вполне можно проигнорировать.

Александр Бейдер
Сообщения: 5410
Зарегистрирован: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 2407 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5363 Александр Бейдер » 05 мар 2019, 02:20

Я, наконец, нашел текст первоисточника легенды о "красивых" фамилиях, за которые якобы давали взятки в Галиции. Это - рассказ Леопольда фон Захера-Мазоха (в свое время популярного австрийского писателя-юдофила, от фамилии которого образовали слово "мазохизм"): французский перевод вышел уже в 1879 г., по-видимому, по какой-то газетной публикации, т.к. первая немецкая публикация в книге - 1881 г. Ее через несколько лет перевели на русский:
http://az.lib.ru/z/zahermazoh_l_f/text_ ... _namen.sht

Аватара пользователя
MOCKBA
Сообщения: 5974
Зарегистрирован: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 2026 раз
Поблагодарили: 2336 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5364 MOCKBA » 13 мар 2019, 19:40

albeider писал(а):
28 окт 2018, 21:54
Юлия_П писал(а): В 1838 они жили в Брест-Литовске (причём уже некоторое время). Потом их понесло в Австрию, там фамилия фактически потерялась (стали записывать по отчеству), вернулись 20 лет спустя с фамилией через дефис.
Бе-Гагон, Бега-Гон, Бег-Агон?
aarnet писал(а):
13 мар 2019, 19:25
Б(и?)агон Бегагон-Аронзон(ы) приписаны Гродненская губ.
Российская империя, Одесса, перепись населения 1897 г., ГАОО, Ф. 2, о. 8, д.332
пер. Воронцовский д. 8 кв. 15
0030.jpg
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 13204
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1938 раз
Поблагодарили: 2895 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5365 Юлия_П » 13 мар 2019, 19:44

MOCKBA, спасибо. Это брат по отцу моего персонажа.

Аватара пользователя
aarnet
Сообщения: 846
Зарегистрирован: 10.03.2016
Благодарил (а): 99 раз
Поблагодарили: 232 раза

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5366 aarnet » 13 мар 2019, 22:46

Jorge писал(а):
03 сен 2013, 02:50
albeider писал(а):Да, хорошее пополнение к серии Мешуге, Безрозум, Безумный, Навиженный, Дильман; пожалуй, самое выразительное для тех, у кого родной - русский. Тут уже целая палата (n° 6) набирается.
Ещё одного пациента припомнил - Безмозгин.
вот - все семейство: Безмозгий(е)
Российская империя, Одесса, перепись населения 1897 г., ГАОО, Ф. 2, о. 8, д.389
ул. Греческая, д. 21 кв. 12
► Показать
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
всегда ищу любую информацию: . Райхер (Одесса, Винница, Екатеринослав, Владивосток, КВЖД, Тяньцзинь) - дерево на Myheritage.com
...при определённых обстоятельствах любое слово может стать еврейской фамилией... (С)

iralex
Сообщения: 724
Зарегистрирован: 14.05.2016
Благодарил (а): 631 раз
Поблагодарили: 255 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5367 iralex » 27 мар 2019, 09:36

Фамилия Шмулевич есть во всех словарях. Укажите, пожалуйста, из каких мест?
Шкеблевский-Сувалкская губерния, станица Крымская, Астрахань, Новороссийск, Kерчь, Бельгия, Полтава,Баку,Таганрог, Москва
Попеловский-Гродненская губерния,Астрахань,Самара, Полтава,Таганрог,Москва

SGFS88
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 26.10.2018
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5368 SGFS88 » 31 мар 2019, 00:41

Melamory80 писал(а):
13 фев 2019, 08:14
albeider писал(а):
Фромченко происходит от исходной формы Фроймченко, которая происходит от Фроймко, уменьшительная форма от Фройм (Эфраим). Но я встречал Фромченко только в каком-то советском источнике, так что география до 1917 г. мне не известно. Впрочем, у этой фамилии есть несколько вариантов: Фроенченко (Звенигородка), Фройченко (Бердичев, Сквира), Фроянченко (Звенигородка), так что с большой вероятностью Фромченко тоже должна происходить из Киевской губернии (Звенигородский уезд?).
фромченко

в переписи за 1858, Ступичанское сообщество Звенигородского уезда встречается много Фромченко, причем в соседних кагалах ни одного. Еще на Jewishgen есть одна запись о Хромченко из Ступичан(??) интересно какова связь этих двух фамилий??
Скажите, пожалуйста, где я могу найти эту перепись? Ищу Фромченок. Заранее спасибо!

Александр Бейдер
Сообщения: 5410
Зарегистрирован: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 2407 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5369 Александр Бейдер » 31 мар 2019, 01:19

iralex писал(а):
27 мар 2019, 09:36
Фамилия Шмулевич есть во всех словарях. Укажите, пожалуйста, из каких мест?
Слоним, Бобруйск, Ольгополь, Могилев-Под., Ямполь, Кишинев

Szmulewicz:
(a) встречалась во многих уездах губерний Калишской, Келецкой и Петроковской
(b) Kraków, Rzeszów, Krosno, Kamionka, Lwów

IGGay
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 01.05.2010
Откуда: Маале Адумим, Израиль
Благодарил (а): 825 раз
Поблагодарили: 926 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5370 IGGay » 31 мар 2019, 06:51

Александр,
в Орше, 1845, встретилась фамилия Ампурин. В словарях её нет.
Искажение от другой?
Каково происхождение и география?
Спасибо
Гринберг (Херсон/Николаев/Симферополь/Екатеринослав/Москва/Аргентина)
Феркер Фекер Пекер - Подольская губерния/Симферополь
Килимник (Калимник, Кайлимник) -Подольская губерния
Амбург (Везде)
Цемахов (Полоцк)
КУЗНЕЦ, КУЗНЕЦОВ -Черея

Александр Бейдер
Сообщения: 5410
Зарегистрирован: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 2407 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5371 Александр Бейдер » 31 мар 2019, 10:08

IGGay писал(а):
31 мар 2019, 06:51
Ампурин
IGGay писал(а):
31 мар 2019, 06:51
Александр,
в Орше, 1845, встретилась фамилия Ампурин. В словарях её нет.
Искажение от другой?
Каково происхождение и география?
Спасибо
Такой не встречал. Но ведь в Орше была фамилия Амбург. Очень похоже на руссификацию от нее.

Nicolay
Сообщения: 570
Зарегистрирован: 09.12.2013
Откуда: Портланд.Орегон.США.
Благодарил (а): 108 раз
Поблагодарили: 331 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5372 Nicolay » 18 апр 2019, 20:33

Фамилия Дубирный из Ольгопольского Уезда Подольской Губернии
и Кишинёва Бессарабской Губернии.
В переписе 1875 года записано Дыбирный.
На MyHeritage есть Дубирна и Дубирне.
У меня вопрос это одна и таже фамилия
или 4ре разные фамилии?
Спасибо.
Интересы: Подольская Губерния.Местечко Теплик и Бершадь.
Интересуюсь фамилиями : Бруман,Дубирный,Гендлер,Гройсман,Фишкис,Чернобыльский,Шамес (Бершадь).

Александр Бейдер
Сообщения: 5410
Зарегистрирован: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 2407 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5373 Александр Бейдер » 18 апр 2019, 23:27

Nicolay писал(а):
18 апр 2019, 20:33
Дыбирный
Nicolay писал(а):
18 апр 2019, 20:33
Фамилия Дубирный из Ольгопольского Уезда Подольской Губернии
и Кишинёва Бессарабской Губернии.
В переписе 1875 года записано Дыбирный.
На MyHeritage есть Дубирна и Дубирне.
У меня вопрос это одна и таже фамилия
или 4ре разные фамилии?
Спасибо.
Я встречал в Гайсинском и Кишиневском уездах и только в форме Дубирный (ср. укр. добiрний "отборный"). В переписи - прошло ошибка написания (Дубирный и Дыбирный звучат очень близко), а в MyHeritage, если речь идет о евреях из Российской империи, то это, конечно, всë та же фамилия.

Аватара пользователя
MOCKBA
Сообщения: 5974
Зарегистрирован: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 2026 раз
Поблагодарили: 2336 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5374 MOCKBA » 27 апр 2019, 22:40

Александр, вопрос по истории идиша и славянским влияниям. Что это за славяноязычный документ 17-го века, который написал в ответ на запрос по галахическому праву р. Меир "Кац" Коген Цедек, который потом подшил к своей книге его сын р. Шаббетай Шах? Р. Кац был вообще из Германии родом, хотя по конец жизни (1645) жил в Могилеве. По содержанию документа, возможно, лучше можно понять, кому мог потребоваться славянский ответ - еврею ли, для которого этот язык был лучше понятен, или нееврею, которому нужен был ответ о правилах еврейской жизни?
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

Александр Бейдер
Сообщения: 5410
Зарегистрирован: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 2407 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5375 Александр Бейдер » 28 апр 2019, 00:02

MOCKBA писал(а):
27 апр 2019, 22:40
Александр, вопрос по истории идиша и славянским влияниям. Что это за славяноязычный документ 17-го века, который написал в ответ на запрос по галахическому праву р. Меир "Кац" Коген Цедек, который потом подшил к своей книге его сын р. Шаббетай Шах? Р. Кац был вообще из Германии родом, хотя по конец жизни (1645) жил в Могилеве. По содержанию документа, возможно, лучше можно понять, кому мог потребоваться славянский ответ - еврею ли, для которого этот язык был лучше понятен, или нееврею, которому нужен был ответ о правилах еврейской жизни?
Привожу выдержку из моей книги "Origins of Yiddish Dialects" (Oxford University Press, 2015):
The largely quoted Responsum by Meir Katz—an Ashkenazic Jew who served in the early 17th century as rabbi in the town of Mogilev (now Mahilyow, in Belarus)—is the first and the last reference to Slavic-speaking Jews as a group. That rabbi wrote that Jews around him mostly spoke “Russian” and called the town Brest by its Russian name. He also expressed the desire for the time to come when all Jews would speak only Yiddish and would call the town by its Yiddish name, Brisk. To evaluate the importance of this sentence for the history of Jewish communities of that period it is necessarily to take into account the exact context. The Responsum in question concerns only the spelling of the town name Brest / Brisk. Katz cares precisely about the toponym used by Jews. His text implies that Jews around him speak “Russian” (footnote: According to modern terminology, it is more appropriate to call this idiom Belarusian.) and, for this reason, they call Brest by its “Russian” name and not the Yiddish one. So they surely call the town just Brest, not Brisk. However, from this context we learn nothing about these Jews speaking or not speaking other languages than “Russian.” (footnote: Dubnov (1909:23) also insists that this document does not indicate that local Jews did not speak Yiddish. Weinreich adds an ad hoc idea that the word “mostly” used by Meir Katz was due to the author’s temperament and to his negative reaction to the use of the non-Yiddish language (WG 1:92)) Without any additional info, it is logically simpler to interpret the text as implying that these Jews spoke only “Russian,” not Yiddish. However, several indirect elements oppose this interpretation. The name Brisk became applied to the town in Lithuania rather lately and this toponym was brought by Jews from Poland. (footnote: In Yiddish it appeared, most likely, under the influence of German colonists (see section 2.9.3)) In other words, Polish Jews started to call Brest Brisk earlier than local (Belarusian) Jews did. Katz (who came to Mogilev from the West) does not realize this and is exasperated by the fact that Jews around him do not use the same name as their coreligionists in Poland. The onomastics data dealing with Mogilev during the first half of the 17th century supports the skepticism about the literal interpretation of Katz’s words. In 1645, an anti-Jewish pogrom occurred in that town, the first known in the history of the Grand Duchy of Lithuania. We know the names of members of ten families who were either injured or whose houses were damaged during the event (RN1 387). All but two of these families have names of Ashkenazic origin. During the same decade, Slavic sources also mention several other persons from Mogilev and for all of these individuals, either their proper given name or that of their father, or both, are Yiddish (see details in Beider 2001:198). According to the names used in Mogilev at the mid-17th century, the local community was typically Ashkenazic.

Аватара пользователя
MOCKBA
Сообщения: 5974
Зарегистрирован: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 2026 раз
Поблагодарили: 2336 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5376 MOCKBA » 28 апр 2019, 00:15

albeider писал(а):
28 апр 2019, 00:02
the first and the last reference
Wow. Что это единственный за века документ, указывающий на славяноязычность евреев, я уже понял, но источники, которые я сходу увидел, давали представление, что это галахический комментарий по-славянски еврейскими буквами. Однако же неблизко к фактам :O

GWU's Brad Hill's relatively recent review has a paywalled page about "East Judeo-Slavic" in X - XVII c., из чего я сделал вывод, что речь на этих страницах будет идти про респонсу р. Каца, но что в основе всего этого был русский слон из идишской мухи ... вау.
https://brill.com/view/book/edcoll/9789 ... ml?lang=en
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

Александр Бейдер
Сообщения: 5410
Зарегистрирован: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 2407 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5377 Александр Бейдер » 28 апр 2019, 01:40

MOCKBA писал(а):
28 апр 2019, 00:15
Wow. Что это единственный за века документ, указывающий на славяноязычность евреев, я уже понял, но источники, которые я сходу увидел, давали представление, что это галахический комментарий по-славянски еврейскими буквами. Однако же неблизко к фактам :O
GWU's Brad Hill's relatively recent review has a paywalled page about "East Judeo-Slavic" in X - XVII c., из чего я сделал вывод, что речь на этих страницах будет идти про респонсу р. Каца, но что в основе всего этого был русский слон из идишской мухи ... вау.
https://brill.com/view/book/edcoll/9789 ... ml?lang=en
Здесь автор данной статьи (Brad Hill) говорит не о том, о чем написал я: он цитирует другой документ из коллекции, связанной с Меиром Кацем (который тоже упоминает Дубнов в своей статье в "Еврейской Старине", 1909, стр. 15). Свидетель-еврей говорит на идише и цитирует слова христианина (буквами еврейского алфавита там написано: "ваш школьник, что на школьном (дворе?) живал: зарезали яго як куры резав... там богаты мужики не бардзо везьмут"). Это нормальный язык славянина на его родном языке; Judeo-Slavic здесь не причем.

SGFS88
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 26.10.2018
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5378 SGFS88 » 28 апр 2019, 22:39

Melamory80 писал(а):
13 фев 2019, 21:27
Дончанка, albeider

Спасибо! Нашла в Стипичанке за 1834 год родоначальника "моих" Хромченко, там же Фромченко и вообще много на "енко" - Хаенко итд, в других местах я такого не встречала.. инетересно вот.
Пришлите пожалуйста ссылку? Очень надо посмотреть фамилию Фромченко. Заранее спасибо!

Melamory80
Сообщения: 367
Зарегистрирован: 16.12.2016
Благодарил (а): 309 раз
Поблагодарили: 100 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5379 Melamory80 » 29 апр 2019, 20:01

SGFS88 писал(а):
28 апр 2019, 22:39
Melamory80 писал(а):
13 фев 2019, 21:27
Дончанка, albeider

Спасибо! Нашла в Стипичанке за 1834 год родоначальника "моих" Хромченко, там же Фромченко и вообще много на "енко" - Хаенко итд, в других местах я такого не встречала.. инетересно вот.
Пришлите пожалуйста ссылку? Очень надо посмотреть фамилию Фромченко. Заранее спасибо!
Ступичанка
viewtopic.php?p=158120#p158120

Посмотрите тему по Звенигородскому уезду

celena18
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 08.02.2018
Благодарил (а): 3 раза

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5380 celena18 » 03 май 2019, 20:25

В словаре Российской Империи нашла фамилию Isuv. Меня интересует фамилия Исуф. Видимо. это одна и та же же фамилия. Очень хотелось бы узнать значение и географию её. Заранее благодарю.

Александр Бейдер
Сообщения: 5410
Зарегистрирован: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 2407 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5381 Александр Бейдер » 03 май 2019, 20:40

celena18 писал(а):
03 май 2019, 20:25
В словаре Российской Империи нашла фамилию Isuv. Меня интересует фамилия Исуф. Видимо. это одна и та же же фамилия. Очень хотелось бы узнать значение и географию её. Заранее благодарю.
Исув (Витебск) יִשּׁוּב [др.-евр.] "поселениe" (местные евреи путали звуки /ш/ и /с/).
Исуф встречал в каком-то советском источнике, поэтому фамилия в словаре без географии. Может быть, Вы знаете, где жили ее носители до 1917 г.?

Ответить

Вернуться в «Еврейские фамилии. Справочники и обсуждение»