Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Сообщение

#5441 **Kaaskop** » 23 авг 2009, 20:07

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

mikev · #5442 **mikev** » 20 июн 2019, 15:35

alexoyz писал(а): ↑
20 июн 2019, 13:41
Два вопроса: 1. Имя Эзер (Озер) ни разу не появляется среди Ойзерманов – по данным JewishGen. Приобретение фамилии ("from given name") тому причиной? Мог бы Ойзерман, еврей с традиционными представлениями, назвать своего сына "Озер"? Иными словами, допустимы случаи "Озера Ойзермана"?

Я имею довольно аккуратные деревья на шесть фамилий такого типа, пять из них *ИМЯ*ЗОН, одна *ИМЯ*МАН. Во всех случаях наблюдается предок середины 18 века, и значительное количество людей с фамильным именем.... т.е. Лейб Лейбман или Аврум Абрамзон это часто и ожидаемо... и никаким правилам не противоречит, посколько фамилия в первой половине 19в была не особо важна для носителей.

alexoyz писал(а): ↑
20 июн 2019, 13:41
Уважаемый Александр, мой далекий предок приобрел фамилию, которая с начала XX века
существует как "Ойзерман". В XIX в. ее написание было אייזערמאן , что по-русски в метрических записях читалось как Эйзерман, Ейзерман, Айзерман и редко Ойзерман.
В djsre Вы приводите происхождение фамилии: "from the given name Ojzer ('oyzer' in Yiddish)" и далее: "Variants of this given name: … Ejzer ('eyzer' in North. Yiddish)". Дополню: предки из поколения в поколение были раввинами и АБД. На время приобретения фамилии семья жила или во Львове, или где-то в тех краях (Волынь / Галиция).
Два вопроса: 1. Имя Эзер (Озер) ни разу не появляется среди Ойзерманов – по данным JewishGen. Приобретение фамилии ("from given name") тому причиной? Мог бы Ойзерман, еврей с традиционными представлениями, назвать своего сына "Озер"? Иными словами, допустимы случаи "Озера Ойзермана"?
2. Мне не ясна трансформация אייזערמאן как Ейзермана (или Айзермана) в "Ойзерман". Или אייזערמאן так и остался в книгах и метриках XIX века? Так как же "родился" "Ойзерман" из "алеф-йуд-йуд"?
Ваш Александр

Фамилия, которая на идише будет אייזערמאן, а по-русски Айзерман, мне встречалась в двух независимых регионах:
(1) В Галиции (в г. Львов, по-немецки Eisermann, по-русски может быть транслитерирована как Эйзерман). Здесь она происходит от нем. слова Eiser "железо", варианта более распространенной формы Eisen. Ни в какой семье приобретение фамилии никак не могло бы помешать выбору имени: правила есть только по поводу выбора имени по отношению к другим именам (но не фамилиям) в семье. Если галицийский еврей с фамилией Eisermann переехал в Рос. империю, его фамилия могла легко замениться на более привычную для идиша: Ойзерман
(2) У литваков: Двинск + Поневеж. В тех же уездах встречалась и фамилия Ойзерман, которая и является оригинальной формой, от мужского имени Ойзер.

alexoyz · #5444 **alexoyz** » 20 июн 2019, 16:58

Вы предлагаете новую основу фамилии – от "железа". Как Вы отнесетесь к такой трактовке: как отмечалось, родоначальник фамилии был если не раввином, то одним из почтенных членов общины, возможно – одним из старшин кагала, в функции которого входила помощь в общественных или частных проблемах. Вполне вероятно, что первый "Ойзерман" (или его отец) имел прозвище, киннуй: "помощник". Это и определило смысл фамилии, когда пришло время ее выбрать.

alexoyz · #5445 **alexoyz** » 21 июн 2019, 16:40

Уважаемый Александр, прокомментируйте, пожалуйста, мое предположение о происхождении фамилии "Ойзерман" от киннуя "помощник". И еще: откуда, по Вашему мнению, происходят "литовские" Ойзерманы? Приобретение фамилии на "-ман" в Литве ведь совершенно не типично. С уважением А.Ойзерман

alexoyz писал(а): ↑
21 июн 2019, 16:40
Уважаемый Александр, прокомментируйте, пожалуйста, мое предположение о происхождении фамилии "Ойзерман" от киннуя "помощник". И еще: откуда, по Вашему мнению, происходят "литовские" Ойзерманы? Приобретение фамилии на "-ман" в Литве ведь совершенно не типично. С уважением А.Ойзерман

1. Идея "помощник + человек" мне кажется маловероятной. Дело в том, что в идише слово "ойзер" известно только в качестве мужского имени. Это только в иврите (в его ашкеназском произношении) есть значение "помощник". А идиш, безусловно, предпочтителен в качестве объяснения фамилии на -ман.
2. Не знаю, откуда у Вас взялась идея о том, что в Литве фамилии на -ман были редкими. Сразу приходят в голову фамилии (тоже от мужских имен) типа Айзикман, Борухман, Гиршман, Юдельман, Цемахман, все именно из Литвы, Латвии или Белоруссии, не говоря уже о фамилиях от профессий (Шнайдерман, Шустерман и т.д) или прозвищ.

alexoyz · #5447 **alexoyz** » 22 июн 2019, 14:39

Александр, благодарю Вас за раз'яснения!

#5448 **MCB** » 24 июн 2019, 19:12

Владимир Нахабино писал(а): ↑
24 июн 2019, 19:08
дилетанта

предупреждений пока не даю, но даже новичку должно быть ясно, что это неподходящяя тема

#5449 **Simona** » 05 июл 2019, 11:00

Александр, каково происхождение женского имени Бунэ?
Спасибо.

Simona писал(а): ↑
05 июл 2019, 11:00
Александр, каково происхождение женского имени Бунэ?
Спасибо.

Изначально из старо-французского, ср. совр. французское bonne "хорошая" (/о/ перешло в /у/ уже у евреев Западной Германии; тот же фонетический процесс, связанный с диалектными особенностями немецкого Рейнской области, перевел /о/ в /у/ в мужском имени Бунем/Буним, ср. французское Bonnom "хорошее имя" [др. евр. Шем Тов])

#5451 **Simona** » 05 июл 2019, 14:17

Александр Бейдер писал(а): ↑
05 июл 2019, 12:09

Simona писал(а): ↑
05 июл 2019, 11:00
Александр, каково происхождение женского имени Бунэ?
Спасибо.
Изначально из старо-французского, ср. совр. французское bonne "хорошая" (/о/ перешло в /у/ уже у евреев Западной Германии; тот же фонетический процесс, связанный с диалектными особенностями немецкого Рейнской области, перевел /о/ в /у/ в мужском имени Бунем/Буним, ср. французское Bonnom "хорошее имя" [др. евр. Шем Тов])

спасибо, есть ли какая-то особая география изначального распространения этого имени?

Simona писал(а): ↑
05 июл 2019, 14:17
Александр, каково происхождение женского имени Бунэ?
есть ли какая-то особая география изначального распространения этого имени?

Ср. века в Рейнской области, затем в Чехии, потом в Польше и Великом Княжестве Литовском. У литваков имя осталось в форме, которая появилась уже на Рейне: Буне. В Польше и на Украине имя превратилось в Бине.

Flyat Leonid · #5453 **Flyat Leonid** » 05 июл 2019, 22:00

Александр Бейдер писал(а): ↑
05 июл 2019, 17:24

Simona писал(а): ↑
05 июл 2019, 14:17
Александр, каково происхождение женского имени Бунэ?
есть ли какая-то особая география изначального распространения этого имени?
Ср. века в Рейнской области, затем в Чехии, потом в Польше и Великом Княжестве Литовском. У литваков имя осталось в форме, которая появилась уже на Рейне: Буне. В Польше и на Украине имя превратилось в Бине.

Бина - это, видимо, идишская калька с ивритского Двойра/Двора. Так? Спасибо!

#5454 **MCB** » 05 июл 2019, 23:45

Flyat Leonid писал(а): ↑
05 июл 2019, 22:00
калька с ивритского Двойра/Двора. Так?

Почему?? Разве Девора не "пчелка"?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0 ... 1%80%D0%B0

Flyat Leonid писал(а): ↑
05 июл 2019, 22:00
[Бина - это, видимо, идишская калька с ивритского Двойра/Двора. Так? Спасибо!

Идишское имя Бине имеет два независимых происхождения: (1) от Буне (которое превратилось в Бине в Польше и Литве) и (2) от идишского "пчела" (т.е. калька от Двойры)

#5456 **MCB** » 06 июл 2019, 01:05

Александр Бейдер писал(а): ↑
06 июл 2019, 00:03

Flyat Leonid писал(а): ↑
05 июл 2019, 22:00
[Бина - это, видимо, идишская калька с ивритского Двойра/Двора. Так? Спасибо!
Идишское имя Бине имеет два независимых происхождения: (1) от Буне (которое превратилось в Бине в Польше и Литве) и (2) от идишского "пчела" (т.е. калька от Двойры)

Вообще это интересно как возможный пример семантического переосмысления имени на основе народной этимология, подобно тому, как предполагается, что в русском имя Дарья переосмысляется как "Дар". Были ли у ашкеназов такие процессы переосмысления?

И раз уж про Дарью зашла речь - Darye есть в вашем списке, Дарьей считалась в русифицированных источиках и сестра моего прадеда - Даша Прусс. Но ее потомки возводят ее имя к Hadassah, a между тем такого имени ваш список не знает. И некоторые Даши и Даси в этом роду и в этом хабадском краю на поверку оказываются Юдаша / Юдася. В связи с чем вопросы - о происхождении имен Дарья и Даша у ашкеназов, и о распространенности (или неиспользуемости) "Гадассы".

MOCKBA писал(а): ↑
06 июл 2019, 01:05
Вообще это интересно как возможный пример семантического переосмысления имени на основе народной этимология, подобно тому, как предполагается, что в русском имя Дарья переосмысляется как "Дар". Были ли у ашкеназов такие процессы переосмысления?

И раз уж про Дарью зашла речь - Darye есть в вашем списке, Дарьей считалась в русифицированных источиках и сестра моего прадеда - Даша Прусс. Но ее потомки возводят ее имя к Hadassah, a между тем такого имени ваш список не знает. И некоторые Даши и Даси в этом роду и в этом хабадском краю на поверку оказываются Юдаша / Юдася. В связи с чем вопросы - о происхождении имен Дарья и Даша у ашкеназов, и о распространенности (или неиспользуемости) "Гадассы".

Гадася / (Г)адаска - довольно распространенные формы. В принципе, Даш(к)а могла бы использоваться как уменьш. формы от Гадассы, но я таких не встречал. Дарья - очень редкое и, конечно, заимствованное у христиан. Другие примеры переосмысления: (1) Бася как уменьш. от Баше(й)вы (а исходно заимствовано у поляков, для которых это - ум. форма от Барбары), (2) в 20 в. Басю уже переосмыслили ка др.-евр. "дочь Бога" (на соврем. сефардизированном иврите: Батья/Батия). Заимствовали Евсея / Овсея (слав. имя греческого происхождения) в качестве "варианта" Иегошуа. Имя Шахно (от Шалом + слав. суффикс -хно) переосмыслили как если бы оно было арамейского происхождения, родст. имени Шехания. Файбус многие рассматривали как вариант латинского Фебус. И т.д.

Flyat Leonid · #5458 **Flyat Leonid** » 06 июл 2019, 07:14

Александр Бейдер писал(а): ↑
06 июл 2019, 01:35

MOCKBA писал(а): ↑
06 июл 2019, 01:05
Вообще это интересно как возможный пример семантического переосмысления имени на основе народной этимология, подобно тому, как предполагается, что в русском имя Дарья переосмысляется как "Дар". Были ли у ашкеназов такие процессы переосмысления?

Другие примеры переосмысления: (1) Бася как уменьш. от Баше(й)вы (а исходно заимствовано у поляков, для которых это - ум. форма от Барбары), (2) в 20 в. Басю уже переосмыслили ка др.-евр. "дочь Бога" (на соврем. сефардизированном иврите: Батья/Батия). Заимствовали Евсея / Овсея (слав. имя греческого происхождения) в качестве "варианта" Иегошуа. Имя Шахно (от Шалом + слав. суффикс -хно) переосмыслили как если бы оно было арамейского происхождения, родст. имени Шехания. Файбус многие рассматривали как вариант латинского Фебус. И т.д.
Неужели Барбару можно уменьшить до Бася? С наукой не поспоришь. Но. кажется, что Бат/Бас у иудеев могло появиться независимо. Ашкеназы-сионисты. например. давали дочерям имя Бас'Ами, не имея в загашнике Варвару.

#5459 **Simona** » 06 июл 2019, 10:56

Flyat Leonid писал(а): ↑
06 июл 2019, 07:14
Неужели Барбару можно уменьшить до Бася? С наукой не поспоришь. Но. кажется, что Бат/Бас у иудеев могло появиться независимо. Ашкеназы-сионисты. например. давали дочерям имя Бас'Ами, не имея в загашнике Варвару.

Безусловно, я как выросшая среди поляков могу подтвердить что Барбары были исключительно Басями.

#5460 **Simona** » 06 июл 2019, 10:59

Александр Бейдер писал(а): ↑
05 июл 2019, 17:24

Simona писал(а): ↑
05 июл 2019, 14:17
Александр, каково происхождение женского имени Бунэ?
есть ли какая-то особая география изначального распространения этого имени?
Ср. века в Рейнской области, затем в Чехии, потом в Польше и Великом Княжестве Литовском. У литваков имя осталось в форме, которая появилась уже на Рейне: Буне. В Польше и на Украине имя превратилось в Бине.

спасибо, вы развеяли мою многолетнюю теорию что имя пришло с юга

Flyat Leonid писал(а): ↑
06 июл 2019, 07:14
кажется, что Бат/Бас у иудеев могло появиться независимо. Ашкеназы-сионисты. например. давали дочерям имя Бас'Ами

Я говорю исключительно о традиционном еврейском именнике. Именования, связанные с развитием сионизма, - это уже новейшая (и совсем другая) история, которая полностью выходит за культурно-временные рамки моего словаря ашкеназских имен.