Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

[Kaaskop]

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

[Александр Бейдер]

Зельдович и Дворкович: Позвольте спросить - правила какого языка здесь нарушены и в чём нарушение.

Позвольте ответить : oбычно в русском и белорусским, если слово оканчивается на -а, -я, -е, -й, или мягкий согласный звук, то мы получаем -ев(ич), ну а -ов(ич), в свою очередь, соответствует словам, оканчивающимся на твердый согласный звук или -о. От женских имен Зельда и Дворка должны были быть "матчества" *Зельдевич и *Дворкевич.

[Jorge]

Зельдович и Дворкович: Позвольте спросить - правила какого языка здесь нарушены и в чём нарушение.

Позвольте ответить : oбычно в русском и белорусским, если слово оканчивается на -а, -я, -е, -й, или мягкий согласный звук, то мы получаем -ев(ич), ну а -ов(ич), в свою очередь, соответствует словам, оканчивающимся на твердый согласный звук или -о. От женских имен Зельда и Дворка должны были быть "матчества" *Зельдевич и *Дворкевич.

Позвольте не согласиться. Такого правила не существует, или исключений из него больше, чем подтверждений. Или, может, белорусы сами не знали своих правил? Вот Вам коротенький список самых частых белорусских фамилий на -евич, образованных от имени или слова на твёрдую согласную: Борисевич, Данилевич, Денисевич, Дорошевич, Захаревич, Казакевич, Кунцевич, Лукашевич, Макаревич, Некрашевич, Тарасевич, Ярошевич. Полно исключений и в обратную сторону. Поэтому я бы не стал относить Зельдовича и Дворковича к примерам еврейской неграмотности. В данном примере мы имеем нечастый случай фамилии-матчества. В такой ситуации белорусы обычно используют суффикс -ич: Аринич, Маринич, Акулинич, Катеринич. Сравните русские отчества от имён на -а, -я: Фомич, Ильич, Кузьмич, Никитич. В наше время чаще произносят Никитович. Так что можно было бы ожидать существования еврейских фамилий Зельдич и Дворкич, но и Зельдович/Дворкович - допустимый вариант.

[mihail]

Википедия, она, несомненно, умная, но её контент имеет отношение не к её уму, а к уму автора контента, в данном случае Вашего тёзки из Иерусалима, нашего участника.

Я не совсем понял,о чем Вы.То ли пытаетесь меня просветить в том,что статьи Википедии не зарождаются сами,а их пишут люди (которые могут по разному интерпретировать факты). - Ну,спасибо,я приму это к сведению.Причем,как минимум одним из источников писавшего статью был,как раз,уважаемый А.Бейдер (что правдоподобность статьи в моих глазах несомненно повысило).

То ли пытаетесь донести информацию о том,что данная статья написана одним из наших уважаемых участников. - в таком случае,спасибо еще раз - я стал еще с большим уважением относиться к здешним участникам.

Упоминание же мною умной (ну,или,если угодно,"умной") Википедии было сделано для того,чтобы дать понять отвечающим мне о том,от чего я в своем вопросе отталкивался.Ибо человек,абсолютно не разбирающийся в теме,но пытающий собрать хоть минимум начальных сведений,как раз на статью в Википедии первым делом и наткнется.Статья в Википедии - не аргумент в серьезном споре,но как основа для формулирования вопроса вполне подходит.
Обсуждение,на каком-то этапе,простой (как мне казалось) фамилии,вылилось в нечто большее,чем просто ответ на мой вопрос - за что спасибо всем принявшим в обсуждении участникам - я узнал много нового.
О данной фамилии могу лишь добавить,что иногда (не часто) вместо фамилии ЗЕликин в документах фигурирует ЗИликин - правда,не знаю,какие выводы из этого следуют - возможно,никаких.

[Александр Бейдер]

иногда (не часто) вместо фамилии ЗЕликин в документах фигурирует ЗИликин - правда,не знаю,какие выводы из этого следуют - возможно,никаких.

Точно, никаких, кроме того, что первый слог - безударный.

[Александр Бейдер]

Позвольте не согласиться. Такого правила не существует, или исключений из него больше, чем подтверждений. Или, может, белорусы сами не знали своих правил? Вот Вам коротенький список самых частых белорусских фамилий на -евич, образованных от имени или слова на твёрдую согласную: Борисевич, Данилевич, Денисевич, Дорошевич, Захаревич, Казакевич, Кунцевич, Лукашевич, Макаревич, Некрашевич, Тарасевич, Ярошевич.

То, что Вы написали не имеет прямого отношения к фамилиям Дворкович и Зельдович. Ваши примеры показывают, что для белоруссов -евич может встречаться и после твердой согласной. Действительно, это правило - особенность белорусской ономастики и иногда позволяет идентифицировать славянскую фамилию как именно белорусскую (а не русскую, украинскую или польскую).

Полно исключений и в обратную сторону.

А вот это уже имеет прямое отношение к нашему сюжету. Приведите, пожалуйста примеры.

можно было бы ожидать существования еврейских фамилий Зельдич и Дворкич

Зельдич - существует. Но вместо *Дворкич, я бы, скорее (напрасно) ожидал *Дворчич...

P.S. Впрочем, в любом случае, я с Вами частично согласен: я не уверен, что речь идет о еврейской "безграмотности"; я хотел, прежде всего, указать на то, что данная модель совсем нетипична для восточно-славянской ономастики.

[Александр Бейдер]

Статья в Википедии о еврейских фамилиях - очень хорошая, и за это, прежде всего, спасибо (под)иерусалимскому Михаилу. Лично я в ней исправил лишь ошибки и добавил немного информации, прежде всего, о сефардах. Конечно, в ней еще есть огрехи (например, высказывания, для которых нет фактической / статистической основы, как те, о которых я писал; или тот факт, что она начинается с ссылок на 4 фамилии "11-13 в.в." и 5 фамилий "14-17 в.в.", они выбраны наобум, некоторые просто ошибочны, и лично я бы оба эти раздела просто стер, как совершенно несостоятельные и портящие общую хорошую картину).

Но в целом, ее качество не сравнить с качеством соответствующих статей на других языках, например, английском, французском или иврите. Было бы неплохо это изменить. Может быть, кто-то из участников форума мог бы, вдохновившись русской статьей, переделать статьи на других языках? Я готов взять на себя французский текст.

[Jorge]

То, что Вы написали не имеет прямого отношения к фамилиям Дворкович и Зельдович.

Полно исключений и в обратную сторону.

А вот это уже имеет прямое отношение к нашему сюжету. Приведите, пожалуйста примеры.вместо *Дворкич, я бы, скорее (напрасно) ожидал *Дворчич...P.S. Впрочем, в любом случае, я с Вами частично согласен: я не уверен, что речь идет о еврейской "безграмотности"; я хотел, прежде всего, указать на то, что данная модель совсем нетипична для восточно-славянской ономастики.

Мы отталкивались от фамилии Зеликин, и, на мой взгляд, ссылка на Дворковича и Зельдовича с целью доказать, что фамилия Зеликин произошла от неграмотности евреев, не совсем состоятельна. Я согласен с тем, что она произошла от имени Зелик, но, возможно, первый носитель был назван в честь человека, которого ласково называли "Зелика". И вообще, строгие правила, вероятно, не являются сильной стороной белорусского языка, который до Носовича едва ли вообще кем-либо рассматривался всерьёз.

[Simona]

Каневич Канович
Фалькевич Фалькович

[Юлия_П]

Александр, скажите, пожалуйста, Балан в 1799 году - это фамилия или прозвище?

[Nison]

Балан на иврите банщик. Сотрудник миквы.

[Юлия_П]

Балан на иврите банщик. Сотрудник миквы.

Спасибо, Нисон. Значит, прозвище.

[Nison]

Ну сегодня я знаю и людей с такой фамилией.

А тогда это могло даже не прозвищем быть, а просто указанием профессии.

[Александр Бейдер]

Балан на иврите банщик. Сотрудник миквы.

Это на современном иврите "балан" = банщик. Но я не встречал такого слова в идише, а, следовательно, в 19 в. наврядли данное слово могло быть прозвищем или просто означать профессию, тем более в тексте на русском языке (говорю это как потомственный банщик [бейдер], ср. также гораздо более редкую фамилию Миквеман). Мне кажется гораздо более вероятно, что Балан - фамилия, тем более, что такая в Галиции была (Ballan, Balan, Bałan). Фамилия могла быть образована от др.-евр. слова "банщик" (но не через прозвищe, а напрямую), но могла иметь и другие корни.

[Юлия_П]

в 19 в. наврядли данное слово могло быть прозвищем или просто означать профессию.
Фамилия могла быть образована от др.-евр. слова "банщик" (но не через прозвищe, а напрямую), но могла иметь и другие корни.

В этом документе все прозвища (их не очень много) обозначают профессии. А какие другие варианты?

[Nison]

А почему слово из иврита не могло быть прозвищем?

[Александр Бейдер]

А почему слово из иврита не могло быть прозвищем?

Прозвища обычно основываются на разговорном языке, а не на языке культуры. Впрочем, если в словарях идиша данного слова нет, мы не можем быть на 100 % уверены, что в конкретном месте данное слово не вошло из др.-евр. в идиш и не приобрело т.о. разговорный статус, тем более, что Юля говорит, что остальные именования - профессии, а другой профессии для Балан я не вижу.

Я в свое время работал с целым рядом статей / книг (Майера Балабана, Рафала Малера, Гессена), которые разбирают профессии 19 в. в целом и общинные профессии в частности. Никогда не встречал ни одного упоминания о слове "балан" в них.

[Юлия_П]

А Тохват может быть прозвищем? Фамилии такой я не вижу, но человек-то был.
И ещё один (как по мне) набор букв, записанных то ли в качестве прозвища, то ли в качестве отчества, - Селатом.

[Александр Бейдер]

А Тохват может быть прозвищем? Фамилии такой я не вижу, но человек-то был.
И ещё один (как по мне) набор букв, записанных то ли в качестве прозвища, то ли в качестве отчества, - Селатом.

И Тохват, и Селатом для меня, к сожалению, не больше, чем набор букв
(Вот если бы было "То хват, то не хват", или "Се ля ви", то было бы уже понятнее

P.S. Была фамилия Гохват в Радомысльском уезде

[Юлия_П]

Спасибо. Не знаю, как это прочитать иначе, чем Тохват

IMG_20150616_160340.jpg

Хотя в этом документе настолько вольный подход к записи имён и отчеств еврейских, что и всё остальное может быть таким же .

[Nison]

А фамилия Балан?