Вероятностные подходы к идентификации евреев

Модератор: MOCKBA

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6530
Зарегистрирован: 17 июл 2009, 02:06
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 225 раз
Поблагодарили: 986 раз
Контактная информация:

Вероятностные подходы к идентификации евреев

#61 Сообщение Nison » 27 авг 2018, 05:24

Дмитрий Широчин писал(а):
Nison писал(а):
Раввин не требовал доказательства вероисповедания, и так было понятно, кто еврей, а кто нет.
Полагаю, что это, скажем так, неточное утверждение. Прежде всего, не уточнены определения. "Раввин" - это кто? Духовный раввин, проводящий хупу? Или казённый раввин, регистрирующий брак в метрической книге? В первом случае, видимо, и вправду "было понятно". Во втором - записи вносились в соответствии с затребованными и представленными документами.
И какие документы казённый раввин требовал? Что ему не было понятно?
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
Дмитрий Широчин
Администратор
Сообщения: 5092
Зарегистрирован: 17 июл 2009, 01:19
Откуда: Москва - Вильнюс
Благодарил (а): 262 раза
Поблагодарили: 1532 раза
Контактная информация:

Вероятностные подходы к идентификации евреев

#62 Сообщение Дмитрий Широчин » 27 авг 2018, 05:36

Написания имен, отчеств, фамилий по-русски, социальный статус жениха и невесты, возрасты - собственно, всё, что указывалось в метрической записи. Бесспорно, бывали случаи, когда казенный раввин халтурил (или жульничал), указывая данные "со слов" или неточные данные, мы теперь напарываемся временами на такие записи, но такие его деяния квалифицировались - в случае выявления при ежегодных (!) проверках метрических книг - как "преступления по должности" и подлежали уголовному преследованию.
http://j-roots.info/
"Мои": Гойхман (Рашков), Марголис (Двинск, Вильна), Устрайх (Витебская губерния), Тейтельбаум (Полоцк), Рапопорт (Лепельский уезд, Двинск), Кельман (Кишинев)

Аватара пользователя
Jorge
Сообщения: 6201
Зарегистрирован: 16 июл 2009, 22:57
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 192 раза

Вероятностные подходы к идентификации евреев

#63 Сообщение Jorge » 27 авг 2018, 08:58

Думаю, в подавляющем большинстве случаев казённый раввин всё записывал именно со слов или даже порой наобум. Если бы он требовал документов, чтобы ежегодная проверка могла подтвердить его добросовестность или наказать его (а иначе зачем проверка?), то эти документы должны были бы прикладываться к метрической книге и храниться вместе с ней. Но у евреев и не было на руках никаких документов, чтобы показывать. Далее, мы сплошь и рядом видим нессответствия в метрических книгах - например, не стыкуется возраст женитьбы и смерти. Да если бы за все эти ошибки ежегодные проверки кого-то наказывали, то население Сибири удвоилось бы казёнными раввинами. Вообще, евреи наплевательски относились к своим гражданским документам вроде метрических книг. Вот ктуба или тем более гет - совсем другое дело.

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6530
Зарегистрирован: 17 июл 2009, 02:06
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 225 раз
Поблагодарили: 986 раз
Контактная информация:

Вероятностные подходы к идентификации евреев

#64 Сообщение Nison » 27 авг 2018, 09:08

Дмитрий Широчин писал(а): Написания имен, отчеств, фамилий по-русски, социальный статус жениха и невесты, возрасты - собственно, всё, что указывалось в метрической записи. Бесспорно, бывали случаи, когда казенный раввин халтурил (или жульничал), указывая данные "со слов" или неточные данные, мы теперь напарываемся временами на такие записи, но такие его деяния квалифицировались - в случае выявления при ежегодных (!) проверках метрических книг - как "преступления по должности" и подлежали уголовному преследованию.
Ну а вероисповедание?
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
Jorge
Сообщения: 6201
Зарегистрирован: 16 июл 2009, 22:57
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 192 раза

Вероятностные подходы к идентификации евреев

#65 Сообщение Jorge » 27 авг 2018, 09:20

Nison писал(а):
Дмитрий Широчин писал(а): Написания имен, отчеств, фамилий по-русски, социальный статус жениха и невесты, возрасты - собственно, всё, что указывалось в метрической записи. Бесспорно, бывали случаи, когда казенный раввин халтурил (или жульничал), указывая данные "со слов" или неточные данные, мы теперь напарываемся временами на такие записи, но такие его деяния квалифицировались - в случае выявления при ежегодных (!) проверках метрических книг - как "преступления по должности" и подлежали уголовному преследованию.
Ну а вероисповедание?
В этом тем более никаких документов не требовалось. Каждый ходил в свою синагогу или церковь, где все всех знали, не укроешься.

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 12463
Зарегистрирован: 17 июл 2009, 01:30
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1420 раз
Поблагодарили: 2029 раз

Вероятностные подходы к идентификации евреев

#66 Сообщение Юлия_П » 27 авг 2018, 09:44

Nison писал(а): И какие документы казённый раввин требовал? Что ему не было понятно?
В некоторых метрических книгах (например, о браках в Кишинёве) указывался документ, удостоверяющий личность жениха (паспорт, билет, свидетельство). То есть всё-таки идентификацию личности как-то проводили.
Но вообще, были же свидетели, которые свидетельствовали о том, что им известен человек. Было ли это формальностью - не знаю.

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6530
Зарегистрирован: 17 июл 2009, 02:06
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 225 раз
Поблагодарили: 986 раз
Контактная информация:

Вероятностные подходы к идентификации евреев

#67 Сообщение Nison » 27 авг 2018, 12:34

Духовному раввину было важно, чтобы знать, что жених и невеста неженаты, или что невеста не разведена, если жених коэн
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
Дмитрий Широчин
Администратор
Сообщения: 5092
Зарегистрирован: 17 июл 2009, 01:19
Откуда: Москва - Вильнюс
Благодарил (а): 262 раза
Поблагодарили: 1532 раза
Контактная информация:

Вероятностные подходы к идентификации евреев

#68 Сообщение Дмитрий Широчин » 27 авг 2018, 13:20

Jorge писал(а): Думаю, в подавляющем большинстве случаев казённый раввин всё записывал именно со слов или даже порой наобум. Если бы он требовал документов, чтобы ежегодная проверка могла подтвердить его добросовестность или наказать его (а иначе зачем проверка?), то эти документы должны были бы прикладываться к метрической книге и храниться вместе с ней. Но у евреев и не было на руках никаких документов, чтобы показывать. Далее, мы сплошь и рядом видим нессответствия в метрических книгах - например, не стыкуется возраст женитьбы и смерти. Да если бы за все эти ошибки ежегодные проверки кого-то наказывали, то население Сибири удвоилось бы казёнными раввинами. Вообще, евреи наплевательски относились к своим гражданским документам вроде метрических книг. Вот ктуба или тем более гет - совсем другое дело.
Думаю, что соотношение ровно обратное - в подавляющем большинстве случаев (только уточню: говорю о периоде, начиная со второй половины 19 века) официальные документы представлялись. В противном случае, несоответствия данных наблюдались бы не в 1 - 2 случаях из 10, а в 9 случаях из 10, ведь, русский язык знали плохо и почти все персонажи записей и многие раввины. Копии не оставлялись - этого не требовала законная процедура.
http://j-roots.info/
"Мои": Гойхман (Рашков), Марголис (Двинск, Вильна), Устрайх (Витебская губерния), Тейтельбаум (Полоцк), Рапопорт (Лепельский уезд, Двинск), Кельман (Кишинев)

Аватара пользователя
Дмитрий Широчин
Администратор
Сообщения: 5092
Зарегистрирован: 17 июл 2009, 01:19
Откуда: Москва - Вильнюс
Благодарил (а): 262 раза
Поблагодарили: 1532 раза
Контактная информация:

Вероятностные подходы к идентификации евреев

#69 Сообщение Дмитрий Широчин » 27 авг 2018, 13:22

Nison писал(а):
Дмитрий Широчин писал(а): Написания имен, отчеств, фамилий по-русски, социальный статус жениха и невесты, возрасты - собственно, всё, что указывалось в метрической записи. Бесспорно, бывали случаи, когда казенный раввин халтурил (или жульничал), указывая данные "со слов" или неточные данные, мы теперь напарываемся временами на такие записи, но такие его деяния квалифицировались - в случае выявления при ежегодных (!) проверках метрических книг - как "преступления по должности" и подлежали уголовному преследованию.
Ну а вероисповедание?
Каждый (ну, или практически каждый - сейчас не соображу, были ли исключения) официальный документ не забывал упомянуть и вероисповедание, поэтому оно проверялось волей-волей, при внесении записи в МК.
http://j-roots.info/
"Мои": Гойхман (Рашков), Марголис (Двинск, Вильна), Устрайх (Витебская губерния), Тейтельбаум (Полоцк), Рапопорт (Лепельский уезд, Двинск), Кельман (Кишинев)

Аватара пользователя
Дмитрий Широчин
Администратор
Сообщения: 5092
Зарегистрирован: 17 июл 2009, 01:19
Откуда: Москва - Вильнюс
Благодарил (а): 262 раза
Поблагодарили: 1532 раза
Контактная информация:

Вероятностные подходы к идентификации евреев

#70 Сообщение Дмитрий Широчин » 27 авг 2018, 13:26

Nison писал(а): Духовному раввину было важно, чтобы знать, что жених и невеста неженаты, или что невеста не разведена, если жених коэн
Вероисповедание, если следовать точному содержанию твоего поста, духовному раввину было не важно? То есть, скажем, выкрест из-под Варшавы или вообще старообрядец поморского согласия, решивший укрыться от всех и вся, приехав в Бахмут, легко мог пойти под хупу?
http://j-roots.info/
"Мои": Гойхман (Рашков), Марголис (Двинск, Вильна), Устрайх (Витебская губерния), Тейтельбаум (Полоцк), Рапопорт (Лепельский уезд, Двинск), Кельман (Кишинев)

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6530
Зарегистрирован: 17 июл 2009, 02:06
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 225 раз
Поблагодарили: 986 раз
Контактная информация:

Вероятностные подходы к идентификации евреев

#71 Сообщение Nison » 27 авг 2018, 13:44

Дмитрий Широчин писал(а):
Nison писал(а): Духовному раввину было важно, чтобы знать, что жених и невеста неженаты, или что невеста не разведена, если жених коэн
Вероисповедание, если следовать точному содержанию твоего поста, духовному раввину было не важно? То есть, скажем, выкрест из-под Варшавы или вообще старообрядец поморского согласия, решивший укрыться от всех и вся, приехав в Бахмут, легко мог пойти под хупу?
Выкрест, если он вернулся в еврейство, мог.
Если это был вообще не еврей, вряд ли бы он захотел под хупу, ну и раввин практически во всех случаях легко бы так определил кто перед ним
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
Дмитрий Широчин
Администратор
Сообщения: 5092
Зарегистрирован: 17 июл 2009, 01:19
Откуда: Москва - Вильнюс
Благодарил (а): 262 раза
Поблагодарили: 1532 раза
Контактная информация:

Вероятностные подходы к идентификации евреев

#72 Сообщение Дмитрий Широчин » 27 авг 2018, 13:52

Я имел в виду выкреста, не вернувшегося в лоно иудаизма (да, собственно, подобные возвращения для времени, о котором мы говорим, были почти что исключены). И как бы раввин духовный определил, не выкрест ли перед ним?
http://j-roots.info/
"Мои": Гойхман (Рашков), Марголис (Двинск, Вильна), Устрайх (Витебская губерния), Тейтельбаум (Полоцк), Рапопорт (Лепельский уезд, Двинск), Кельман (Кишинев)

oztech
Сообщения: 5181
Зарегистрирован: 01 сен 2009, 23:59
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 229 раз
Поблагодарили: 1548 раз

Вероятностные подходы к идентификации евреев

#73 Сообщение oztech » 27 авг 2018, 14:16

Дмитрий Широчин писал(а): И как бы раввин духовный определил, не выкрест ли перед ним?
Может, вероятностным подходом, от которого мы сильно удалились?
Григорий

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 12463
Зарегистрирован: 17 июл 2009, 01:30
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1420 раз
Поблагодарили: 2029 раз

Вероятностные подходы к идентификации евреев

#74 Сообщение Юлия_П » 27 авг 2018, 14:35

Nison писал(а): Выкрест, если он вернулся в еврейство, мог.
А как узнать, вернулся или нет. У меня есть конкретный пример. Была семья, о которой у меня была информация, что они приняли христианство. Теперь я не могу найти источник этой информации. Но 1) в МК евреев записи о рождении сына нет, 2) после революции этот сын записан немцем, что было характерно для принявших лютеранство и 3) иудей-иностранец, купец 2-й гильдии (а не 1-й), который занимался производством, а не экспортом - почти наверняка был бы выслан.
И тут вдруг оказывается, что запись о его смерти зарегистрирована в раввинате (правда, уже после революции). И смерть его брата - тоже зарегистрирована в раввинате. То есть вернулись в иудаизм? Или вообще не были лютеранами (например, предъявили властям липовую справку о крещении - такое бывало).

Помните историю с семейством Мочан, которое думало, что они караимы? Так вот, они уверяют, что своими глазами видели документ о крещении в Швейцарии. Но спустя буквально год-два его смерть опять же зарегистрирована в раввинате. И рождение его ребёнка вскоре после смерти отца - тоже в раввинате. Я это интерпретировала как липовая справка. А вдруг он таки принял христианство, но в Одессе никому ничего не сказал?

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6530
Зарегистрирован: 17 июл 2009, 02:06
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 225 раз
Поблагодарили: 986 раз
Контактная информация:

Вероятностные подходы к идентификации евреев

#75 Сообщение Nison » 28 авг 2018, 01:49

Юлия_П писал(а):
Nison писал(а): Выкрест, если он вернулся в еврейство, мог.
А как узнать, вернулся или нет. У меня есть конкретный пример. Была семья, о которой у меня была информация, что они приняли христианство. Теперь я не могу найти источник этой информации. Но 1) в МК евреев записи о рождении сына нет, 2) после революции этот сын записан немцем, что было характерно для принявших лютеранство и 3) иудей-иностранец, купец 2-й гильдии (а не 1-й), который занимался производством, а не экспортом - почти наверняка был бы выслан.
И тут вдруг оказывается, что запись о его смерти зарегистрирована в раввинате (правда, уже после революции). И смерть его брата - тоже зарегистрирована в раввинате. То есть вернулись в иудаизм? Или вообще не были лютеранами (например, предъявили властям липовую справку о крещении - такое бывало).

Помните историю с семейством Мочан, которое думало, что они караимы? Так вот, они уверяют, что своими глазами видели документ о крещении в Швейцарии. Но спустя буквально год-два его смерть опять же зарегистрирована в раввинате. И рождение его ребёнка вскоре после смерти отца - тоже в раввинате. Я это интерпретировала как липовая справка. А вдруг он таки принял христианство, но в Одессе никому ничего не сказал?
В принципе, для возвращения в еврейство достаточно лишь раскаяться.
Но есть и ритуал с окунанием в микву.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6530
Зарегистрирован: 17 июл 2009, 02:06
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 225 раз
Поблагодарили: 986 раз
Контактная информация:

Вероятностные подходы к идентификации евреев

#76 Сообщение Nison » 28 авг 2018, 01:52

Дмитрий Широчин писал(а): Я имел в виду выкреста, не вернувшегося в лоно иудаизма (да, собственно, подобные возвращения для времени, о котором мы говорим, были почти что исключены). И как бы раввин духовный определил, не выкрест ли перед ним?
а зачем ему это определять?
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 12463
Зарегистрирован: 17 июл 2009, 01:30
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1420 раз
Поблагодарили: 2029 раз

Вероятностные подходы к идентификации евреев

#77 Сообщение Юлия_П » 28 авг 2018, 09:59

Nison писал(а): а зачем ему это определять?
То есть теоретически возможна ситуация, когда будет совершён брак христианина-выкреста и еврейки?

IGGay
Сообщения: 1624
Зарегистрирован: 01 май 2010, 00:14
Откуда: Маале Адумим, Израиль
Благодарил (а): 494 раза
Поблагодарили: 434 раза

Вероятностные подходы к идентификации евреев

#78 Сообщение IGGay » 28 авг 2018, 10:33

Юлия_П писал(а): брак христианина-выкреста и еврейки?
Вряд ли бы семья отдала её за выкреста.
Гринберг (Херсон/Николаев/Симферополь/Екатеринослав/Москва/Аргентина)
Феркер Фекер Пекер - Подольская губерния/Симферополь
Килимник (Калимник, Кайлимник) -Подольская губерния
Амбург (Везде)
Цемахов (Полоцк)
Кузнец(ов) (местечко Черея, Могилёвская губ)

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6530
Зарегистрирован: 17 июл 2009, 02:06
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 225 раз
Поблагодарили: 986 раз
Контактная информация:

Вероятностные подходы к идентификации евреев

#79 Сообщение Nison » 28 авг 2018, 10:39

IGGay писал(а):
Юлия_П писал(а): брак христианина-выкреста и еврейки?
Вряд ли бы семья отдала её за выкреста.
а как они узнают, что он выкрест?
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6530
Зарегистрирован: 17 июл 2009, 02:06
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 225 раз
Поблагодарили: 986 раз
Контактная информация:

Вероятностные подходы к идентификации евреев

#80 Сообщение Nison » 28 авг 2018, 10:42

Юлия_П писал(а):
Nison писал(а): а зачем ему это определять?
То есть теоретически возможна ситуация, когда будет совершён брак христианина-выкреста и еврейки?
Что значит христианина-выкреста?
Даже если еврей согрешил, он остался евреем. А если раскаялся вообще нет проблем.
А если еще прошел обряд возвращения в иудаизм с окунанием в микву, вообще замечательно.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Ответить

Вернуться в «Еврейские фамилии. Справочники и обсуждение»