Еврейские корни

Ella Romm писал(а):Очень подробное объяснение фамилии Мейтес я получила на "одноклассниках". Копирую сюда текст, который там написал Аркадий Немец (его версия соответствует версии прозвучавшей здесь на форуме)


Одна из идишских моделей являла собой прибавления к имени-основе немецко-идишского притяжательного суффикса "-с", и вариантов "-ес", "-ис" (точнее, это саксонская форма родительного падежа в немецком языке и родительный падеж имен в идише). Отсюда и фамилии: Перельс, Перлес и Перлис, Гольдec и Гольдис, и здесь же Мейтес."

Должна добавить, что большая часть литовских и латышских фамилий различаются по родам. Так, мужской вариант, как правило, имеет суффикс -ас, -ис/-ыс, или -ус/-юс.
В Литве, в тех документах и записях, которые велись на литовском языке, фамилии евреев записывались на литовский лад, и таким образом к мужским фамилиям добавлялись эти суффиксы.
Например: фамилия Мейт, могла преобразовться в Мейтас, Мейтис или Мейтус.

Насколько мне помнится, Бейдер также не разделяет точку зрения о том, что, что фамилии на -с имеют литовское происхождение. Во-первых, никакие документы не велись на литовском языке до обретения Литвой независимости. Во-вторых, евреи с литовцами почти не пересекались. Евреи жили в городах и местечках, где также жили поляки и русские, а литовцы жили в деревнях. В-третьих, о том, что литовский язык не оказал влияния на генезис еврейских фамилий, говорит факт отсутствия еврейских фамилий, происходящих из литовского языка (Бейдер знает пару исключений). Всё сказанное относится и к латышскому.
Вероятно, процесс прибавления -с к еврейским и славянским фамилиям мог начаться с получением балтийскими странами независимости.

JorgeDelCaminoReal писал(а): Вероятно, процесс прибавления -с к еврейским и славянским фамилиям мог начаться с получением балтийскими странами независимости.

Думаю, это все же не совсем так: например, Марголис отделилась от Марголиот не позднее 1-й половины 19 века, причем, распространенность именно этого варианта гораздо больше именно на территориях северной части бывшего ВКЛ, в отличие от Марголин, распространенного в южной его части... Что, конечно, не говорит о прямом влиянии литовского языка, скорее - о диалектных особенностях литваков.

Вы извините, пожалуйста, но откуда в Европе, среди ашкеназов, в 19 или 18 веке могла быть фамилия в сефардском произношении Маргалиот?

Нисон, я, видимо, нечетко сформулировал: "Марголиот" я обозначил всю группу "жемчужных" фамилий, а "Марголис" - конкретное русскоязычное написание одного из вариантов транслитерации, фамилия как она была записана в официальных документах РИ. Речь о звучании не велась.

ShirSin писал(а):

JorgeDelCaminoReal писал(а): Вероятно, процесс прибавления -с к еврейским и славянским фамилиям мог начаться с получением балтийскими странами независимости.

Думаю, это все же не совсем так: например, Марголис отделилась от Марголиот не позднее 1-й половины 19 века, причем, распространенность именно этого варианта гораздо больше именно на территориях северной части бывшего ВКЛ, в отличие от Марголин, распространенного в южной его части... Что, конечно, не говорит о прямом влиянии литовского языка, скорее - о диалектных особенностях литваков.

Хотел бы заметить, что в словах ивритского происхождения ашкеназим часто букву ТАВ произносят ближе к русскому звуку "С". Талит-Талес, Тахот-Тухес, Слихот-Слихэс.... Вот и Марголиот у ашкеназим преобразовалось в Маргу-(а,о)-лис.
Хотя при дублировании фамилий в документах писали ТАВ. Кстати, в многочисленных примерах сканов записей рождений/ смертей на сайте слово "дочь" записано как Бэт-Тав, но в ашкеназском произношении: "БАС" (например, имя Басами - дочь народа моего)

Не вижу никакой связи между фамилией Марголис и балтийскимим языками. Фамилии "жемчужного" букета, образовавшиеся от ивр. марголийот (жемчужины), равно, как и фамилия Марголин, образовавшаяся от ж.им. Марголя, восходящего к тому же корню, были в РИ довольно равномерно, согласно Бейдеру, распределены по просторам бывшего ВКЛ (Литва, Латвия, Белоруссия, Белосток).

JorgeDelCaminoReal писал(а):Не вижу никакой связи между фамилией Марголис и балтийскимим языками. Фамилии "жемчужного" букета, образовавшиеся от ивр. марголийот (жемчужины), равно, как и фамилия Марголин, образовавшаяся от ж.им. Марголя, восходящего к тому же корню, были в РИ довольно равномерно, согласно Бейдеру, распределены по просторам бывшего ВКЛ (Литва, Латвия, Белоруссия, Белосток).

Не вижу выше утверждения о связи фамилии Марголис с балтийскими языками. Происхождение фамилии Марголин от женского имени Марголя (не слишком, кстати, распространенного) столь же вероятно и обоснованно, как и происхождение этой фамилии от Марголиот, Маргалеш и иже с ними. При этом вариант "Марголин" мне встречался преимущественно на юге ВКЛ (Украина, юг Белоруссии), Марголис и Маргулис - преимущественно на севере той же ВКЛ (Литва, Латвия, север Белоруссии).

Но все эти рассуждения, близкие к процессу писания сельскохозяйственным инструментом с несколькими длинными зубьями по воде, не имеют отношения к теме МЕЙТЕС. К ней, на мой взгляд, относилась лишь попытка опровергнуть весьма спорное утверждение

JorgeDelCaminoReal писал(а): Вероятно, процесс прибавления -с к еврейским и славянским фамилиям мог начаться с получением балтийскими странами независимости.

ShirSin писал(а):Не вижу выше утверждения о связи фамилии Марголис с балтийскими языками.

Посмотри немного повыше, пожалуйста. Всё моё сообщение, на которое ты возражал, относилось к балтийским языкам.

ShirSin писал(а):Происхождение фамилии Марголин от женского имени Марголя (не слишком, кстати, распространенного) столь же вероятно и обоснованно, как и происхождение этой фамилии от Марголиот, Маргалеш и иже с ними.

Бейдер, на которого я ссылался, так не считает.

ShirSin писал(а):При этом вариант "Марголин" мне встречался преимущественно на юге ВКЛ (Украина, юг Белоруссии)

Насчёт распространённости, ты можешь знать лучше Бейдера, т.к. он не приводит количественных данных. На Украине Бейдер нашёл Марголиных только в Черниговской губернии. Поскольку эта губерния принадлежада России ещё до разделов Польши, то евреев там не было, пока не появились переселенцы. И появились они, по Бейдеру, в основном из Могилёвской губернии - той же бывшей ВКЛ.

ShirSin писал(а):Марголис и Маргулис - преимущественно на севере той же ВКЛ (Литва, Латвия, север Белоруссии).

Ну, Маргулиса-то Бейдер находит исключительно на Украине - в Волыни, Подолии и Киевщине, т.е. вовсе не в ВКЛ. Если ты уверен, что встречал в бывшей ВКЛ эту фамилию, то сообщи, пожалуйста, ему, чтобы он внёс поправки в будущие издания.

ShirSin писал(а):Но все эти рассуждения, близкие к процессу писания сельскохозяйственным инструментом с несколькими длинными зубьями по воде, не имеют отношения к теме МЕЙТЕС. К ней, на мой взгляд, относилась лишь попытка опровергнуть весьма спорное утверждение

JorgeDelCaminoReal писал(а): Вероятно, процесс прибавления -с к еврейским и славянским фамилиям мог начаться с получением балтийскими странами независимости.

Тут ты совершенно прав. Любое утверждение можно превратить в спорное или даже, чего уж там, ложное, вырвав его из контекста. Повторю, речь в этой дискуссии, начавшейся с сообщения уважаемой Авивы, была исключительно о связи еврейских фамилий на -с с балтийскими языками.

Элла, Игорь, не перенести ли нам последний десяток сообщений в тему (О суффиксе "-с"), чтобы МЕЙТУСЫ показались опять на поверхность?

Имея в виду, что дискуссия эта уйдет в наш Ономастикон:
Волынь и Подолия почти целиком, Киевщина - полностью - входили как раз в ВКЛ времени расцвета.

Из первого же попавшегося источника - Именной указатель к ф.113 (Главный нотариус Подольской губернии): Марголин - 5 ссылок, все по Балтскому уезду, Маргулис, Моргулис - 16 ссылок, Гайсинский уезд и г.Каменец-Подольский (что, кстати, если опираться только на этот источник, опровергает мое утверждение). Еще одно самоопровержение: в Виленских метрических (19-го века) Марголиных не меньше, чем Марголисов.

И, говорил же я себе 100 раз - не вмешивайся в дискуссии о происхождении фамилий, ибо: а) наука сия к разряду довольно неточных относится; б) ты (я, то есть) совсем в оной не специалист. Потому умолкаю, к облегчению окружающих, принося всем извинения за некомпетентный комментарий

Нет, отчего же. Спасибо за участие. Истина ведь рождается в дискуссии? Мы узнали много интересного, за что тебе персональное спасибо. Я - про ВКЛ; Бейдер, вероятно, заинтересуется фактом наличия в Виленском и особенно Балтском уезде Марголиных, которых он, повторю, не находит в правобережной Украине вовсе, а также Маргулисов/Моргулисов в Гайсинском и Каменец-Подольском уездах.

А вот среди моих Сендерихиных попадается один товарищ(меньшевик), который взял себе фамилию Сендерихес. И над этой метаморфозой я до сих пор думаю - почему он это сделал? Впрочем, это, скорее, риторический вопрос...

Добрый день! Не знаю Правильно ли я выбрал тему для размещения вопроса но всё же попытаюсь Дело в том что последние три дня я провел в Каунасском архиве Где искал подтверждения девичьей фамилия моей прабабушки и результат был успешен - Какое счастье! также я пытался найти объяснение трансформации фамилии моего 5 прадеда раввина Соловейчика Ицхака Соловейчик из Каунаса сначала в фамилию Шамес у его сына Мойша (его жену звали Сора), а затем в фамилию Сорес или Шорес у моего 3го прадеда Айзыка Шорес. Возможно у форумчан есть идеи? Скрины прилагаю https://photos.app.goo.gl/dOxtqcghtyaekMVL2

Трансформация фамилий.
1. взял фамилию жены
2. изменил фамилию чтобы спрятаться от армии или от кредиторов.

моя фамилия Двойшес - похоже литовское происхождение, есть много архивных документов по этой фамилии в Омске начиная с конца 19 века,

еврей мог появиться в Сибири только будучи ссыльным,
другие мои родственники попали в Омск после подавления восстания 1863 года и они есть в архивах Литвы,
а моей фамилии нигде в европейских архивах не могу найти -
подскажите где искать ?

Леонид_Абович писал(а): ↑

13 июл 2019, 12:27

моя фамилия Двойшес - похоже литовское происхождение,

Ни в коем случае не литовское, даже если под "литовское" понимать "литовских евреев".
Литовское было бы "Двейшес".
А Двойшес - скорее всего с Украины.