Еврейские корни

Добрый день. ищу сведения о польских евреях по фамилии Подгур.
моя прабабушка Подгур Мария Романовня примерно 1887 года рождения.
По словам деда, его мать была полька (еврейка) по национальности. Ее отец был выслан с территории Польши в Сибирь за участие в польском восстании (1860-1864г), в каком и куда именно, мне не известно. Умерла прабабушка в г. Улан -Удэ в 1937 году от брюшного тифа.
Дед был еще подростком. Рассказывал о семье очень мало, опасался репрессий.
По браку фамилия прабабушки была Елхова или Ялхова. До брака могла жить в Иркутской области, как вариант в г. Усолье Сибирское. Фамилия Подгур довольна редкая, я встречала много людей с созвучными: Подгурский, Подгура, но это просто производная.
Я даже писала носителям фамилии Подгур в соцсети, но никто не откликнулся.
Может есть архивные данные по сосланным польским евреям, после восстаний 1863-1864г? Где можно их посмотреть или запросить?
И еще, отчество у неё могло быть созвучно изменено :Романовна- Росциславовна, Радомиловна и т.д.

Подгур писал(а): ↑

12 мар 2020, 14:31

Подгур Мария Романовня примерно 1887 года рождения.
По словам деда, его мать была полька (еврейка) по национальности. Ее отец был выслан с территории Польши в Сибирь за участие в польском восстании (1860-1864г), в каком и куда именно, мне не известно. Умерла прабабушка в г. Улан -Удэ в 1937 году

Фамилия-то была у евреев именно в таком написании, но не в Польше собственно, а в Литве, в Ковенской губернии, а также на юге Украины, куда переселялись ковенские евреи в колонии и т.п. Была ли она у поляков, не знаю, но, если была, то не в точно таком написании. По Литве хороший источник - https://www.litvaksig.org/search-ald/ Но может ли это помочь вашему поиску, сказать затруднительно, поскольку представляется, что или сама прабабка, или ее отец, или оба даже, были крещеные (в католичество и/или православие), а у евреев при крещении изменяли и имена, и, конечно, отчества. Легенда о ссылке за восстание также может не помочь, поскольку в Забайкалье такая легенда у многих потомков ссыльных, а на поверку оказывается, что предки были наказаны за уголовку. Так что ответы на ваши вопросы о корнях скорее в сибирских, чем в литовских архивах...

Всегда интересно сравнить выложенное у нас и на ВГД.Итак:
- У нас: "По словам деда, его мать была полька (еврейка) по национальности"
- На ВГД: "По словам деда, его мать была полька по национальности"

- У нас: "Может есть архивные данные по сосланным польским евреям, после восстаний 1863-1864г? "
- На ВГД: В вводном посте темы Подгур о евреях вообще ни слова.
И лишь в ответ на этот пост другой участник предлагает гипотезу: "А не мог ли он быть евреем, коих было очень много на территории бывшей Речи Посполитой?" (при этом приводит примеры,взятые,видимо,из базы данных о ПМВ,и примеры эти - совсем не факт,что из пределов "бывшей Речи Посполитой").

И,внимание ответ топикстартера: "О том, что она могла быть из польских евреев, я догадываюсь, так как те несколько человек, которых я нашла через соц. сети, проживают на территории Израиля и западной Украины.".

Да и подробностей,от которых можно оттолкнуться,на ВГД выложено гораздо больше: "Девичья фамилии прабабушки и ее национальность, а также о том, что ее отец был выслан с территории Польши за участие в восстании против русского государя, я узнала из автобиографии деда, которую он приложил при устройстве на авиационный завод в Улан-Удэ в 1946 году. ".
"Ее национальность я узнала из ..." - но какова именно эта национальность,не сообщается.
_____

Подгур писал(а): ↑

12 мар 2020, 14:31

ищу сведения о польских евреях по фамилии Подгур.

Поясните,пожалуйста,каковы,все же,источники версии о еврейском происхождении? "Дед рассказывал" или "я догадываюсь, так как нашла через соц. сети носителей фамилии",или даже "собеседник на форуме мысль подкинул" ? Какую,все же,национальность своей матери указывал в автобиографии Ваш дед?

Фамилия Подгур у евреев встречалась,но этот факт,учитывая вышеперечисленные расхождения версий,изложенных у нас и на ВГД,Ваших Подгуров евреями (хоть евреями вообще,хоть именно польскими евреями) пока что не делает.
_____
Далеко не первый уже случай,когда исходные данные,изложенные,например,и на ВГД,при изложении здесь существенно "адаптированы" под тематику нашего форума.

Alexander79 писал(а): ↑

12 мар 2020, 19:44

Все кто прибыл из Польши "Польские евреи"

Мне "механизм" создания легенды видится таким: поляки восстали в 1863 (исторический факт,ну,и не без евреев получилось,конечно же,но "...в основном еврейские повстанцы были ассимилированными интеллигентами..."),их ссылали и в Сибирь тоже + полька,потомок ссыльного (по данным автобиографии) + фамилия (да,у евреев встречалась) + совет на форуме (а не были ли,ибо их в Польше было много) = на форуме "Еврейские корни" ищем польского еврея - ссыльного участника восстания.
И нет чтоб написать "в процессе поисков вроде бы сложилась гипотеза,что предки могли быть евреями,и строится она вот на чем ...",или,хотя бы,в фразу "По словам деда, его мать была полька (еврейка)" добавить один знак препинания : "По словам деда, его мать была полька (еврейка ?)".Так нет же,начинаем так: "ищу сведения о польских евреях по фамилии Подгур ... ",чем на форуме,после сличения вариантов изложения,создаем к своим же постам соответствующее отношение.

В таком случае, надо рассказать участнице, где может быть информация о ссыльных вообще, ссыльных участниках польского восстания, ссыльных в областном архиве по месту ссылки и еще какие-то дела деда (РГАЭ, РГАСПИ), где он мог оставить более подробные сведения о своих родителях, в том числе назвав их полные имена.

mihail писал(а): ↑

12 мар 2020, 20:30

увидел,что на ВГД все несколько иначе подано,то счел за лучшее свой пост стереть.

Так ведь я отвечал не в этой теме, а в "объявлениях". А в объявления, наверное, попало из какой-нибудь географической темы. Я посмотрел в лог, но не понял, кто куда это несчастное сообщение двигал, но не указал о переносах. По-моему зря вы переживаете про ВГД. Ну не имел человек понятия о том, могли ли быть предки евреями. Написал на ВГД, там предположили такую гипотезу. В поисковике вылез наш форум. Спросил человек уже нас, с учетом этого результата. Что ж тут такого?

Просто не надо ничего переносить в эту тему без явной просьбы, выраженной в обращении к модератору. Каждый раз выходит срач какой-то, по делу и не по делу.

Поскольку задана географическая привязка - Восточная Сибирь, или вообще Сибирь, то для разминки можно пройтись по 4-м "оцифрованным" архивам.
Архив Томской области
-Документы о выдаче разрешения проживать в г. Томске Подгур С.А. 1910 - 1911
-Подгур Илья Александрович, 1933 г

Архив Красноярского края
-Ф.595 Оп.4 Д.89 Дело по донесению Ачинского окружного исправника о незаконном проживании в г. Ачинске евреев Лейбы Рубановича и Шихема Подгур
-Ф.595 Оп.48 Д.200 Дело о разрешении мещанину Подгура Шихина Ельяна проживать в Енисейской губернии
(вот что они имели в виду под "Шихина", загадка...)

Новосибирский:
-Подгур Абрам Александрович 1930-1933
-Подгур Владимир Леонидович 1979-1979
-Подгур Леонтий Ильич 1934-1934

Челябинский - увы, нету.

Вот такая интересная штука, в связи с Улан-Удэ:
Белых, Екатерина Анатольевна.
Общественная и культурно-просветительская деятельность еврейских общин на территории Забайкальской области : 60-е гг. XIX в. - февраль 1917 г. : диссертация ... кандидата исторических наук

Нафтолий Леонтьевич, Подгур Исай Ильич, Родовский Исай Иосифович, Родовский Пейсах Израилевич, Родовский Соломон Иосифович, Сон Яков Исаевич, Фурман Абрам

Иркутский и архив Забайкальского края - увы, на сайтах только некоторые описи фондов... Но почему бы автору вопроса не сделать запросы в эти архивы? Например:

http://www.gku-gazk.ru/funds/DetailFund ... 0000196035
Государственный архив Забайкальского края
Фонд: Читинское окружное полицейское управление Даты: 1849 - 1919
Аннотация:..."о численности польских и западно-польских "водворенцев" по волостям округа, о политических заключенных и лицах, находящихся под надзором полиции..."
...........
Искать контакты с однофамильцами есть смысл только в том случае, если у прабабушки были сестры и братья (лучше братья).

Helen V. писал(а): ↑

13 мар 2020, 00:10

Шихина Ельяна

Шихем Ельин (с предыдущей строчки?)

Helen V. писал(а): ↑

13 мар 2020, 00:10

Дело о разрешении мещанину Подгура Шихина Ельяна проживать в Енисейской губернии
(вот что они имели в виду под "Шихина", загадка...)

А это, похоже, фамилия. А вот Подгур в данном случае как раз не фамилия, а населенный пункт (в Калишской губернии).
Впрочем, может, это мое предположение и неверно.

michael_frm_jrslm писал(а): ↑

13 мар 2020, 00:48

А это, похоже, фамилия

а что же тогда вот это: "о незаконном проживании в г. Ачинске евреев Лейбы Рубановича и Шихема Подгур"? Туд Лейба Рабинович - имя и фамилия. По аналогии, Шихема имя, Подгур фамилия.

Имхо-имхо. Есть местность, есть архивы и архивные фонды, есть период, есть фамилия. Почему надо спрашивать на форумах, а не просто написать запрос в архив - мол, есть у вас сведения по такому-то ссыльному, вероятно, за участие в польском восстании? Есть у вас метрическая запись о рождении прабабушки в таком-то году в таком-то и таком-то городе, вероятно родители католики?

Helen V. писал(а): ↑

13 мар 2020, 00:56

Почему надо спрашивать на форумах

Да не только спрашивать (и узнавать),а еще и "слышать" от кого-то.На ВГД написано так: "Еще я от кого-то слышала, что в Иркутской области было целое большое поселение ссыльных поляков".Зачем "от кого-то что-то слышать",если есть интернет? А в интернете - по запросу,к примеру, "ссыльные поляки в Сибири" или "ссыльные польских восстаний" открывается куча ссылок на вполне научные исследования,в т.ч. и снабженные справочным аппаратом на тему "кого,куда,как и почему".Да и на том же ВГД - двухсотстраничная тема "Ссыльные поляки в Сибири XVII-XIX вв..Все это можно было бы самостоятельно прочитать и осмыслить еще до создания собственных тем на форумах.
По крайней мере,пришло бы понимание,что в Иркутской области,образованной в 1937-м,вряд ли стоило искать "большое поселение ссыльных поляков" - участников восстания 1863 года.А следовало бы искать в Иркутской губернии (например,здесь: "К вопросу о пребывании ссыльных поляков – участников Январского восстания в Иркутской губернии (1863–1883 гг.)",и тогда,среди прочего,и снова - на том же ВГД,нашлась бы ссылка на Государственный архив Иркутской области,и на все вот это в его фондах: "Дела об участниках восстаний 1830 и 1863 гг. в Польше.","Дела о направлении размещении и наблюдении за ссыльными в пределах губернии. Именные и статейные списки, рапорты окружных начальников и городничих о размещении ссыльных.","Именные, статейные списки, алфавиты ссыльных, поступивших в губернию","Списки прихожан, в том числе политических ссыльных, участников польских восстаний 1830 – 1863 гг., находившихся в Восточной Сибири." ... и т.д.,и т.п.

Только вот легенда о поляке,сосланном именно за участие в восстании (т.е. не просто ссыльный,а борец с самодержавием) могла вполне продуманно быть сложена в семье в предвоенное время (1920-е -1930-е),и не только сложена,но и используема в автобиографиях.Это,конечно же,лишь версия.
___
По-моему,актуальны сейчас два действия: дождаться пояснений топикстартера (все же,с истоками "еврейской" версии хотелось бы точно разобраться),и,возможно,пора уже выделять ветку в обособленную тему "Подгур".Как я понял,единого мнения о целесообразности переноса именно в эту тему,где все находится сейчас, у модераторов нет.По факту,да: просьба "помочь понять" не прозвучала,была просьба помочь с поиском сведений по вполне конкретным данным: евреи Подгур.Сомнения возникли лишь после сличения информации на двух форумах - и если воспользоваться советом не обращать на это внимание,то проблема переводится в плоскость вполне уже практических советов по поиску - т.е. как раз того,что и должно содержаться не здесь,а в индивидуальной фамильной теме,созданной в этом же разделе.