Еврейские корни

MOCKBA: Тема переживает взрывное развитие - половина новых страниц всего за один год из почти десятилетней истории темы. Тут и технические советы и вопросы, и рассказы об удачах или удивительных открытиях, и обсуждение распродаж ... Поскольку ориентироваться в такой многостраничной ветке стало трудно, я собрал самые важные ссылки в первое сообщение и прикрепил его.

Общая информация о хромосомах, наследовании, и переменчивости ДНК (2009)
Про три типа тестов: аутосомный, Y-хромосомы и ДНК митохондрий (мтДНК) (2010); Подробнее про те же три типа анализов, со ссылками (2012)

Полезные ссылки: какая часть генома наследуется при разных степенях фактического родства (в среднем, а не у ашкеназов)
http://www.isogg.org/wiki/Autosomal_DNA_statistics ; http://dna-explained.com/2013/09/29/why ... my-cousin/
и насколько больше совпадений бывает между ашкеназами

Как меняется с дальностью родства длина совпадающих сегментов (2017)
Как работает "раскраска хромосом" по этническому происхождению ДНК (2017), ( + 2020), почему народы России оказываются за пределами списков этнических ДНК в результатах анализов (2017) и как усовершенствования техники анализа все-таки позволяют "поставить страны Восточной Европы" на карту этнического состава хромосом (2018)

+ Исследования исторической генетики евреев (тема эта развивается быстро с развитием технологий и с ростом охвата населения генетической генеалогией, так что самые старые источники могут оказаться менее точными)
"Впервые сопоставив полные геномы евреев из общин разных стран, ученые установили единство их происхождения, точные сроки, когда эти группы разошлись, и географию их древних миграций." (2014)
Из какого генетического теста сделаны собственно ашкеназы (2018) (+2019) (+2020 )
Насколько схожи другие еврейские народы с ашкеназами и друг с другом (2020)
и более узко-технически: что происходит в ДНК, если праотцы-мигранты берут праматерей из местных (2017)

Alexey_VB писал(а): Лея, с Галахой ) и нечего лезть в определение отцовства.
Michael, из России спокойно заказывают в США, получают обычной почтой и также отправляют Почтой России не смотря на запрет отправки генетических материалов. На почте обычно вопросов не задают, но и отделений почты много, да и ответ в запасе - отправка образца для "опеределения наследственных заболеваний". у меня и знакомых сложностей не возникало.

Все равно же без документов подтвердить еврейство нельзя, даже если тест покажет еврейство по материнской линии
Хотя, есть организация שורשים, вроде как они делают днк-экспертизу, но только чтобы понять, есть ли смысл искать документы, подтверждающие еврейство.

Лея писал(а): Хотя ведь это не профильный тест на отцовство, доказать, что мать изменила, можно только если отец (или ближайшие потенциальные родственники по мужской линии) тоже сдавали этот тест, и родства он не выявил

Нет, не только. Чаще обнаруживаются дотоле неизвестные сводные братья и сестры, или этнический состав родителей преподносит сюрпризы. И чаще не супружеская измена, а зачатие с донорской спермой при бесплодии отца.

MOCKBA писал(а):

Лея писал(а): Хотя ведь это не профильный тест на отцовство, доказать, что мать изменила, можно только если отец (или ближайшие потенциальные родственники по мужской линии) тоже сдавали этот тест, и родства он не выявил

Нет, не только. Чаще обнаруживаются дотоле неизвестные сводные братья и сестры, или этнический состав родителей преподносит сюрпризы. И чаще не супружеская измена, а зачатие с донорской спермой при бесплодии отца.

А, ну, в принципе, да. Но если речь о банке сперме, то и родители, и ребенок обычно, об этом в курсе, и не будут всем рассказывать, что он мамзер.
А вот с этническим составом у меня вообще большие сомнения, насколько это достоверно. Хотелось бы верить, конечно, но у меня есть знакомые, которые не поверили результатам своих тестов.

MOCKBA писал(а):Чаще обнаруживаются дотоле неизвестные сводные братья и сестры

Ну сводные-то через тест ДНК, это вряд ли.
А вот единокровные - вполне!

Лея писал(а):

MOCKBA писал(а): Нет, не только. Чаще обнаруживаются дотоле неизвестные сводные братья и сестры, или этнический состав родителей преподносит сюрпризы. И чаще не супружеская измена, а зачатие с донорской спермой при бесплодии отца.

А, ну, в принципе, да. Но если речь о банке сперме, то и родители, и ребенок обычно, об этом в курсе, и не будут всем рассказывать, что он мамзер.
А вот с этническим составом у меня вообще большие сомнения, насколько это достоверно. Хотелось бы верить, конечно, но у меня есть знакомые, которые не поверили результатам своих тестов.

Если это банк спермы, то ребенок не мамзер

Nison писал(а):

Лея писал(а):
А, ну, в принципе, да. Но если речь о банке сперме, то и родители, и ребенок обычно, об этом в курсе, и не будут всем рассказывать, что он мамзер.
А вот с этническим составом у меня вообще большие сомнения, насколько это достоверно. Хотелось бы верить, конечно, но у меня есть знакомые, которые не поверили результатам своих тестов.

Если это банк спермы, то ребенок не мамзер

не мамзер, но "штуки", что тоже не есть хорошо

nick_dovg писал(а):

Nison писал(а):
Если это банк спермы, то ребенок не мамзер

не мамзер, но "штуки", что тоже не есть хорошо

В наше-то время...
Особенно, если донор не еврей...

А что вам известно про dna.land?
Вроде бы похоже на правду, я закачала много тестов, но есть в некоторых нюансах разница ( с ФТДНА), которую я не могу понять как оценить.

Simona писал(а): А что вам известно про dna.land?

Их метод разбивки на этнические компоненты - не локально по сегментам, как у лидеров в этой области 23andMe & Ancestry, a целиком по геному (как у фтДНА), используя бесплатный пакет ADMIXTURE, но, видимо, с бОльшим количеством компонентов, чем у других (и уж точно с бОльшим количеством экзотических народностей в каждом компоненте). По всей видимости, шум в малых процентах у них из-за этого будет очень сильный, но, возможно, в больших процентах типа 25-50%, им удасться определить необычные этнические корни, особенно в Азии.

MOCKBA писал(а):

Simona писал(а): А что вам известно про dna.land?

Их метод разбивки на этнические компоненты - не локально по сегментам, как у лидеров в этой области 23andMe & Ancestry, a целиком по геному (как у фтДНА), используя бесплатный пакет ADMIXTURE, но, видимо, с бОльшим количеством компонентов, чем у других (и уж точно с бОльшим количеством экзотических народностей в каждом компоненте). По всей видимости, шум в малых процентах у них из-за этого будет очень сильный, но, возможно, в больших процентах типа 25-50%, им удасться определить необычные этнические корни, особенно в Азии.

вот кроме того, что он находит калашей в нашей семье , самое странное как раз у сотрудника, у которого нашли ашкеназскую компоненту (и известно что одна сторона из Алеппо, а вторую - гадаем, но жили тоже в Алеппо).

Если на фтдна у него поделено так:
52% сефард
23% Малая Азия
19% Средний Бл. Восток
6% Восточный Бл. Восток,
и в остатке менее 1% ашкенази
то в ланде поделили так (пойду по тому же порядку районов):

31% Средиземноморский островитянин Includes: Cypriot in Cyprus; Italian/EastSicilian and Italian/WestSicilian in Italy and Maltese in Malta
+1.5% Южной Европы

19% Центр. индоевропеец Includes: Abkhasian in Abkhazia/Georgia; Armenian in Armenia; Georgian/Megrels in Georgia; Iranian in Iran; Druze in (Carmel) Israel; Balkar, Chechen, Kumyk, Lezgin, North Ossetian and Adygei in (Caucasus and 5 other sites) Russia and Turkish in (Adana, Aydin, Balikesir, Istanbul, Kayseri, Trabzon and 1 other site) Turkey

36% Араб/Египет Includes: Egyptian in (2 sites) Egypt; Palestinian, BedouinA and BedouinB in (Central, Negev and 1 other site) Israel; Jordanian in Jordan; Saudi in Saudi Arabia; Syrian in Syrian and Yemen and Yemenite Jew in Yemen

12% ашкенази ! Includes: Ashkenazi Jew in Poland and Ashkenazi Jew from East Europe especially Lithuania (expat in Baltimore MD)

кому верить?

Simona писал(а): верить

Вообще говоря, никому, поскольку, как мы уже обсуждали, и евреи, и их соседи в Алеппо состоят из необычных эндогамных групп, которые сами не входят в референтные наборы ДНК и в то же время не разбиваются на логичные компоненты. Но фтДНК всё таки сработала лучше, из-за наличия более широкой сефардской группы. DNA land могла показать маленький ненадежный процент ашкеназов просто из-за прокола с родственной сефардской компонентой

Скажите, а в чем принципиальная разница между 23andMe и Ancestry?
Если человеку нужно проверить происхождение и, например, потенциальную связь с предполагаемыми родственниками, что лучше?

hanka писал(а): в чем принципиальная разница между 23andMe и Ancestry?

Принципиальной - нет, но Анцестри, как правило, покажет чуть более далекое родство, объясняя это лучшим пониманием случайных совпадений, которые не следует учитывать. Но только если предполагаемое родство ашкеназов далее троюрдного, то становится очень непросто понять, так ли это дело, по ДНК>

MOCKBA писал(а): Но только если предполагаемое родство ашкеназов далее троюрдного, то становится очень непросто понять, так ли это дело, по ДНК>

Вот какая ситуация.

Женщина родилась в Польше, долго думала, что она полька, а потом в какой-то момент, я уж не знаю почему, стала подозревать, что она еврейка. Мама ее почти до смерти не признавалась и уходила от разговора. И только в последние годы жизни призналась. Когда в их местечко пришли немцы, то мамины родители, когда их буквально вели на расстрел, втолкнули дочь в руки соседям. А дочери на тот момент было самое большее пару лет. Соседи ее забрали и так и вырастили, как свою.
И вот эта женщина много лет пытается доказать свое еврейство. И хотя живых свидетелей почти не осталось, но она нашла людей, которые или помнили сами, или знали шопотом от родителей, что мама ее из еврейской семьи. Вот только она не может найти одного - из какой именно семьи. Т.е. она знает фамилию своих бабушки и дедушки. Но в это время в этом местечке были две молодые семьи с одной и той же фамилией, и у них были маленькие дети. Понятно, что они между собой родственники, и какие-то их боковые потомки тоже родственники. Вот только она никак не может найти концов, чтобы доказать, кто именно были ее бабушка и дедушка.
Когда она была еще в начале этого пути, она уже точно знала, что еврейка, еще ее мама была жива, но мама жила в Польше и совершенно была не готова к тому, чтобы дочь расспрашивала соседей о ее еврейских корнях. А женщина точно знала, что хочет быть со своим народом, но не может этого документально доказать. И она прошла ортодоксальный гиюр, уже 8 лет тому назад. За это время она нашла много чего, опросила кучу людей и имеет письменные св-ва от людей, которые все как один говорили: да, мы знаем, и наши родители знали, что вот такая-то вот - из выживших евреев, из семьи таких-то. Вот только из которых именно "таких-то" - никто не помнит уже.

И вот она думает сделать анализ днк и попросить предполагаемых родственников сделать. И может ей смогут просчитать родство. А если есть несколько разных родственников, то нескольких...

В общем, в такой ситуации она только не может понять, какой из тестов днк ей лучше сдавать, чтобы определить, через кого они в родстве и т.д.

hanka писал(а): Скажите, а в чем принципиальная разница между 23andMe и Ancestry?
Если человеку нужно проверить происхождение и, например, потенциальную связь с предполагаемыми родственниками, что лучше?

Для целей сравнения с другими людьми тест лучше не делать через Ancestry.com. Там пока нет хорошей программы для сравнения с другими тестируемыми (Chromosome browser).
Сравнивать лучше всего на MyHeritage.com. Большая база на Familytreedna.com и они показыают больше совпадений, чем MyHeritage. С 23andMe я не знакома, но там, наверно, тоже хорошие возможности для сравнения.

Elena G. писал(а): Сравнивать лучше всего на MyHeritage.com. Большая база на Familytreedna.com и они показыают больше совпадений, чем MyHeritage. С 23andMe я не знакома, но там, наверно, тоже хорошие возможности для сравнения.

Есло сравнивать многих родственников сразу, то на 23andMe посегментное сравнение сразу многих совпаденцев не используется, это точно. Но MyHeritage не доставляет киты в Израиль. Можно протестировать в фтДНК, а потом загрузить данные на MyHeritage за небольшую доплату, только нельзя указывать при загрузке, что страна жительства - Израиль. MyHeritage базируется в Израиле и вынуждена выполнять израильский закон о запрете на анализы ДНК для определения родства....

MOCKBA писал(а):

Elena G. писал(а): Сравнивать лучше всего на MyHeritage.com. Большая база на Familytreedna.com и они показыают больше совпадений, чем MyHeritage. С 23andMe я не знакома, но там, наверно, тоже хорошие возможности для сравнения.

Есло сравнивать многих родственников сразу, то на 23andMe посегментное сравнение сразу многих совпаденцев не используется, это точно. Но MyHeritage не доставляет киты в Израиль. Можно протестировать в фтДНК, а потом загрузить данные на MyHeritage за небольшую доплату, только нельзя указывать при загрузке, что страна жительства - Израиль. MyHeritage базируется в Израиле и вынуждена выполнять израильский закон о запрете на анализы ДНК для определения родства....

Там не только нельзя указывать, они определяют по айпи, мы не можем даже просто зайти в эту рубрику сайта. Потому надо либо из заграницы, либо через технологические примочки.
Поэтому фтдна единственная не головоломкая опция ( и самуя дешевая) для израильтян.

Сравнивать лучше всего на Gedmatch.

napobo3 писал(а): Сравнивать лучше всего на Gedmatch.

Самое наглядное изучение совпеденцев теперь на MyHeritage. Выбрав совпаденца (Review match) можно посмотреть с кем из ваших протестированных родственников или других близких совпаденцев он имеет совпадение на том же участке хромосомы (а не просто совпадение). Можно увидеть совпадающие территории и этническое происхождение совпаденца. Такого уровня информации я не видела ни на одном сайте (23and me не знаю). На гедматче можно делать что-то подобное, но там все сложнее технически.

Самый продвинутый тест Y хромосомы - Y Elite от Full Genomes - теперь стоит 450$.