Еврейские корни

MOCKBA: Тема переживает взрывное развитие - половина новых страниц всего за один год из почти десятилетней истории темы. Тут и технические советы и вопросы, и рассказы об удачах или удивительных открытиях, и обсуждение распродаж ... Поскольку ориентироваться в такой многостраничной ветке стало трудно, я собрал самые важные ссылки в первое сообщение и прикрепил его.

Общая информация о хромосомах, наследовании, и переменчивости ДНК (2009)
Про три типа тестов: аутосомный, Y-хромосомы и ДНК митохондрий (мтДНК) (2010); Подробнее про те же три типа анализов, со ссылками (2012)

Полезные ссылки: какая часть генома наследуется при разных степенях фактического родства (в среднем, а не у ашкеназов)
http://www.isogg.org/wiki/Autosomal_DNA_statistics ; http://dna-explained.com/2013/09/29/why ... my-cousin/
и насколько больше совпадений бывает между ашкеназами

Как меняется с дальностью родства длина совпадающих сегментов (2017)
Как работает "раскраска хромосом" по этническому происхождению ДНК (2017), ( + 2020), почему народы России оказываются за пределами списков этнических ДНК в результатах анализов (2017) и как усовершенствования техники анализа все-таки позволяют "поставить страны Восточной Европы" на карту этнического состава хромосом (2018)

+ Исследования исторической генетики евреев (тема эта развивается быстро с развитием технологий и с ростом охвата населения генетической генеалогией, так что самые старые источники могут оказаться менее точными)
"Впервые сопоставив полные геномы евреев из общин разных стран, ученые установили единство их происхождения, точные сроки, когда эти группы разошлись, и географию их древних миграций." (2014)
Из какого генетического теста сделаны собственно ашкеназы (2018) (+2019) (+2020 )
Насколько схожи другие еврейские народы с ашкеназами и друг с другом (2020)
и более узко-технически: что происходит в ДНК, если праотцы-мигранты берут праматерей из местных (2017)

Simona писал(а):

Alexey_VB писал(а):
97,9% - ашкеназийская еврейка
2,1% - сефардская еврейка

появились совпаденцы ("Расширенная семья" - 962 чел.), но пока не знаю, что с ними делать (Общие ДНК - max 1,8%, далее 1,7% и ниже), например:

со 127 сМ ничего, у нас тут есть и по 200 и - ничего

Напомню еще раз, что алгоритмы Myheritage неспособны отличить родственные народы на уровне <10% ДНК, поэтому сефардский процент можете смело игнорировать.
Совпадения более чем на 200 сМ с большой вероятностью настоящая родня, но менее 200 сМ вероятность настоящего родства стремительно падает. Дополнительные анализы в семье могут кое-что прояснить, ну или если ваши совпаденцы в больших подробностях перечисляют родовые местечки или фамилии, и вы видите интересные совпадения. А так - шансы кого-то найти есть, но минимальные.

Мой алгоритм - совпадения больше 20СМ и +-100 общего ДНК проверять на географические совпадения и общие фамилии... У нас есть 2% которые явно не близкие родственники и по полпроцента с 4юродными братьями

Melamory80 писал(а): Мой алгоритм - совпадения больше 20СМ и +-100 общего ДНК проверять на географические совпадения и общие фамилии... У нас есть 2% которые явно не близкие родственники и по полпроцента с 4юродными братьями

Я могу сказать, что у моего мужа с более 200 сМ с семиюродным человеком.
Т.е. у него прадедушка возможный родственник прапрапрабабушки моего мужа. Фамилия та же и штетлы соседние.

MOCKBA писал(а): Собственно, отсутствие древней ДНК в анализе - до сих пор бич палеогенетики еврейства

Добрый день.
Этот Ваш вопрос возникал также в моей голове, когда я пытался анализировать ДНК-тесты нескольких членов своей семьи...
При этом ведь имеется ещё много старых и очень старых еврейских кладбищ. Я уже не говорю о пещере праотцев в Хевроне...
В этой связи вопрос к, возможно, читающим это раввинам или знатокам иудаизма - этот запрет - тревожить могилы - непоколебим и однозначен, без каких-либо исключений? Может быть, с точки зрения Галахи возможно найти какой-то путь для получения образцов ДНК - с использованием, может быть, каких-то современных технических средств? Все же, например, в 1967 году, когда евреи пришли в Хеврон, вполне религиозный человек послал свою дочь пройти по узкому внутреннему ходу до самой пещеры - это известная история. Да и в Беларуси, например, по рассказам местных, нередки случаи обнажения останков ввиду природных факторов...

borber писал(а): путь

ну для общеисторических целей и выкресты сгодятся. Вот например сторонники Шабтая Цви целыми общинами крестились?

MOCKBA писал(а): ну для общеисторических целей и выкресты сгодятся. Вот например сторонники Шабтая Цви целыми общинами крестились?

Нууу... Вообще-то, если я правильно помню, Шабтай Цви принял ислам а не крестился, но это, в свете обсуждаемого, не важно. Для общеисторических целей - Вы правы - без разницы.
Но ведь нам, таки да, нужны палеогенетические данные!

Ко дню благодарения компания 23&me дает скидку:
Одиночный набор - $69;
Два и более - по $49 каждый.
Цены действительны до 22 ноября.
Источник: https://www.23andme.com/?utm_source=fac ... WkJESaRHIA

Simona писал(а): Я могу сказать, что у моего мужа с более 200 сМ с семиюродным человеком.
Т.е. у него прадедушка возможный родственник прапрапрабабушки моего мужа. Фамилия та же и штетлы соседние.

Вы же не знаете в деталях
женскую или?
Наверняка двобродные-троюродные братья женились на родных сестрах.
Мы часто сталкиваемся с тем, что из информации "A и B являются двоюродными братьями + они имеют одинаковую фамилию" делается неверный вывод "их отцы родные братья".
Прошу прощения за спам.

borber писал(а):

MOCKBA писал(а): Собственно, отсутствие древней ДНК в анализе - до сих пор бич палеогенетики еврейства

Добрый день.
Этот Ваш вопрос возникал также в моей голове, когда я пытался анализировать ДНК-тесты нескольких членов своей семьи...
При этом ведь имеется ещё много старых и очень старых еврейских кладбищ. Я уже не говорю о пещере праотцев в Хевроне...
В этой связи вопрос к, возможно, читающим это раввинам или знатокам иудаизма - этот запрет - тревожить могилы - непоколебим и однозначен, без каких-либо исключений? Может быть, с точки зрения Галахи возможно найти какой-то путь для получения образцов ДНК - с использованием, может быть, каких-то современных технических средств? Все же, например, в 1967 году, когда евреи пришли в Хеврон, вполне религиозный человек послал свою дочь пройти по узкому внутреннему ходу до самой пещеры - это известная история. Да и в Беларуси, например, по рассказам местных, нередки случаи обнажения останков ввиду природных факторов...

Запрет однозначен.
А ради чего смысл ворошить?
Могилы выкрестов ворошить тоже не будем.
Другой вопрос, кто нас спрашивает.
В Хеврое девочка могилы не копала.

Pimenov писал(а):

Simona писал(а): Я могу сказать, что у моего мужа с более 200 сМ с семиюродным человеком.
Т.е. у него прадедушка возможный родственник прапрапрабабушки моего мужа. Фамилия та же и штетлы соседние.

Вы же не знаете в деталях
женскую или?
Наверняка двобродные-троюродные братья женились на родных сестрах.
Мы часто сталкиваемся с тем, что из информации "A и B являются двоюродными братьями + они имеют одинаковую фамилию" делается неверный вывод "их отцы родные братья".
Прошу прощения за спам.

Не поняла, чего я точно не знаю?

Nison писал(а): А ради чего смысл ворошить?

Смысл - если бы это было можно - в прояснении многих туманных вопросов ДНК-генеалогии евреев. Ради чего - ну ради чего столько людей тратят столько времени на генеалогические изыскания? Кладбища - это ведь действительно "каменный архив", но и "ДНК-архив", если можно так сказать, тоже. Сейчас, при отсутствии проверенных, реперных так сказать, данных, очень трудно использовать ДНК-генеалогию для развития генеалогии бумажной.
Насчёт "кто нас спрашивает" - думаю, что практически все... Я бы лично не стал без разрешения, несмотря на желание знать, думаю я не исключение. По факту же - нет палеогенетических данных для евреев.

Simona писал(а): Не поняла, чего я точно не знаю?

женскую линию. Опечатка.

Но Вы и сами написали, что относительно близкое родство по ДНК объясняется географической близостью.
Оно могло быть и реально быть гораздо более близким, чем семиюродное.
Например, дважды пятиюродным.

borber писал(а): Кладбища - это ведь действительно "каменный архив", но и "ДНК-архив"

Нет, для поиска а-ля каменный архив кладбища так и так с практической точки зрения малопригодны. Сохранность ДНК в нашем влажном климате достаточно спорадическая, а чтобы вытащить для анализа ДНК из останков, где ее мало сохранилось, требуется специализированная лаборатория для выделения ДНК, дорогой анализ методом исчерпывающего, многократного полного секвенирования (ведь выделенная старая ДНК перемешана с ДНК микроорганизмов, и секвенировать приходится всю смесь, в которой человеческой ДНК может быть сравнительно немного), и нетривиальные методы компьютерного анализа (поскольку из-за недостатка ДНК в последовательностях может оказаться множество дыр, а из-за повреждений в ДНК могут возникнуть артифакты последовательностей). К тому же сохранность мацев в нашем климате тоже плохая, а традиции не писать на надгробьях фамилии делают старые страницы "каменной книги" совсем невразумительными для всех, кроме самых знаменитых раввинских родов - а знаменитости старого еврейского мира могут иметь и нестыковки между строками на мацеве и содержанием реальной могилы.

Если уж тратить бОльшие деньги, чем на нынешние (в сезон 50-долларовые анализы), так это на (быстро девешевеющее, но все равно пока исчисляемое сотнями долларов) полное секвенирование геномов. Почти все наши нынешние диллемы с совпадениями (реальное родство или нет, и как давно) разрешимы про наличии данных полного секвенирования.

Меня-то интересуют более историко-демографические вопросы: откуда евреи переселились в старую Литву и в Беларусь, откуда в Галицию и Подолию, сколько иx было, какие дополнительные "ручейки" притоков ДНК имели роль (германо-балто-славянские, восточные, сефардские?) и в какие эпохи, насколько быстро росло еврейское население, какие были на более подробном субрегионально-уездном уровне направления миграции. Для первых ответов на эти вопросы достаточно было бы буквально горстки старых геномов. Но и тысячи современных могут в определенной мере помочь.

Pimenov писал(а):

Simona писал(а): Не поняла, чего я точно не знаю?

женскую линию. Опечатка.

Но Вы и сами написали, что относительно близкое родство по ДНК объясняется географической близостью.
Оно могло быть и реально быть гораздо более близким, чем семиюродное.
Например, дважды пятиюродным.

нет, не могло, я отследила все линии максимально, и даже знаю какие сестры на каких братьях женились или даже за одним мужем были.
Причем я просмотрела все записи каждого года по всем деревням

Все остальное домыслы. В тот момент когда мы говорим о 3-4-5 поколениях назад, близкой родней они быть не могут, потому что это максимум брат и сестра в середине 19го века. Причем с той стороны прошли анализ отец и дочь, и дочь уже конкретно мало совпадает - 155/10 ,в отличие от отца - 251/46.
Если б не отец и фамилия предка, которая записана у обоих, я б на нее и не посмотрела бы.

borber писал(а):

Nison писал(а): А ради чего смысл ворошить?

Смысл - если бы это было можно - в прояснении многих туманных вопросов ДНК-генеалогии евреев. Ради чего - ну ради чего столько людей тратят столько времени на генеалогические изыскания? Кладбища - это ведь действительно "каменный архив", но и "ДНК-архив", если можно так сказать, тоже. Сейчас, при отсутствии проверенных, реперных так сказать, данных, очень трудно использовать ДНК-генеалогию для развития генеалогии бумажной.
Насчёт "кто нас спрашивает" - думаю, что практически все... Я бы лично не стал без разрешения, несмотря на желание знать, думаю я не исключение. По факту же - нет палеогенетических данных для евреев.

Ради пояснения вопросов ворошить могилы? Серьезно?

Раввинов, к сожалению, особо не спрашивают.

Melamory80 писал(а): Мой алгоритм - совпадения больше 20СМ и +-100 общего ДНК проверять на географические совпадения и общие фамилии... У нас есть 2% которые явно не близкие родственники и по полпроцента с 4юродными братьями

да - я даже от 25 общий сегмент беру (на 23andme). По факту:
- есть пятиюродный брат с 57 см общими и самым большим сегментом в 13, но тут я бы никуда не узнал бы, что родня, если б не знал это заранее
- есть семиюродный племянник с 65 см общими и самым большим сегментом в 26, тут помогло что его брат выложил древо и там была прабабушка с моей фамилией и тем же штетлом рождения
- среди родственников, про которых не знал - пример найденного чисто по 23andme - 105cm и общий max сегмент в 48 - оказался троюродный брат отца, бабушка потеряла с той семьей связь и не знала фамилию мужа своей двоюродной сестры
- не всегда даже сегмент в 40 помощь, есть женщина, которая 121cm и 42 max , ничего не смогли понять - кажется, она скорее пятиюродная по двум линиям

P.S все найденные - 23andme - загрузка raw data на myheritage не помогла найти никого, женщина с 115 cm и сегментом в 56 должна быть родственницей, но они не отвечают

Umnik писал(а):

Melamory80 писал(а): Мой алгоритм - совпадения больше 20СМ и +-100 общего ДНК проверять на географические совпадения и общие фамилии... У нас есть 2% которые явно не близкие родственники и по полпроцента с 4юродными братьями

да - я даже от 25 общий сегмент беру (на 23andme). По факту:
- есть пятиюродный брат с 57 см общими и самым большим сегментом в 13, но тут я бы никуда не узнал бы, что родня, если б не знал это заранее
- есть семиюродный племянник с 65 см общими и самым большим сегментом в 26, тут помогло что его брат выложил древо и там была прабабушка с моей фамилией и тем же штетлом рождения
- среди родственников, про которых не знал - пример найденного чисто по 23andme - 105cm и общий max сегмент в 48 - оказался троюродный брат отца, бабушка потеряла с той семьей связь и не знала фамилию мужа своей двоюродной сестры
- не всегда даже сегмент в 40 помощь, есть женщина, которая 121cm и 42 max , ничего не смогли понять - кажется, она скорее пятиюродная по двум линиям

P.S все найденные - 23andme - загрузка raw data на myheritage не помогла найти никого, женщина с 115 cm и сегментом в 56 должна быть родственницей, но они не отвечают

И это для полных ашкеназов??

Simona писал(а):

Umnik писал(а):

да - я даже от 25 общий сегмент беру (на 23andme). По факту:
- есть пятиюродный брат с 57 см общими и самым большим сегментом в 13, но тут я бы никуда не узнал бы, что родня, если б не знал это заранее
- есть семиюродный племянник с 65 см общими и самым большим сегментом в 26, тут помогло что его брат выложил древо и там была прабабушка с моей фамилией и тем же штетлом рождения
- среди родственников, про которых не знал - пример найденного чисто по 23andme - 105cm и общий max сегмент в 48 - оказался троюродный брат отца, бабушка потеряла с той семьей связь и не знала фамилию мужа своей двоюродной сестры
- не всегда даже сегмент в 40 помощь, есть женщина, которая 121cm и 42 max , ничего не смогли понять - кажется, она скорее пятиюродная по двум линиям

P.S все найденные - 23andme - загрузка raw data на myheritage не помогла найти никого, женщина с 115 cm и сегментом в 56 должна быть родственницей, но они не отвечают

И это для полных ашкеназов??

99.3 по версии 23andme, так что считаю себя полным
86 по версии myheritage правда

Не реклама: на http://www.myheritage.com тест (на этническую принадлежность) до 23 ноября стОит $49 вместо обычной цены $79.
При заказе двух китов (и более) - доставка бесплатно.

MOCKBA писал(а): Если уж тратить бОльшие деньги, чем на нынешние (в сезон 50-долларовые анализы), так это на (быстро девешевеющее, но все равно пока исчисляемое сотнями долларов) полное секвенирование геномов. Почти все наши нынешние диллемы с совпадениями (реальное родство или нет, и как давно) разрешимы про наличии данных полного секвенирования.

https://www.veritasgenetics.com/
Момент таки настал - компания Веритас Дженетикс предлагает полный геном с хорошим качеством секвенирования за $199. Конечно, и вам, и вашему совпаденцу придется сделать по анализу, прежде чем станет понятно, полноразмерное ли это совпадение или наложение совпадающих сегментиков от разных родителей, и насколько давно у каждого сегмента на самом деле был общий предок.