Как понять были мои предки евреями или нет?

Модератор: oztech

Ответить
Сообщение
Автор
Yalena
Сообщения: 170
Зарегистрирован: 05 апр 2018, 16:04
Откуда: Ярославль
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 53 раза

Генеалогический поиск по объявлению. Следы случайных гостей

#2281 Сообщение Yalena » 15 май 2019, 18:09

Яковов много, Борисов всего 5, Михаилов очень приличное количество))) Илья очень распространенное имя, даже у меня в роду есть один.
Зильберман, Дмитриев, Бенклер/Пенклер
Нижний Новгород до 1917, Кинешма.

MOCKBA
Сообщения: 3794
Зарегистрирован: 23 янв 2016, 08:12
Откуда: Америка
Благодарил (а): 1239 раз
Поблагодарили: 1373 раза

Генеалогический поиск по объявлению. Следы случайных гостей

#2282 Сообщение MOCKBA » 15 май 2019, 18:20

Yalena писал(а):
15 май 2019, 18:09
Борисов всего 5
Да, многие имена, вошедшие в обиход именно по ассоциации с русской древностью, такие как Глеб, Игорь, или Борис, были встарь редкими, в значительной мере из-за того, что слабо представлены в святцах (Глеб и Борис по крещению Давид и Роман, например). Некоторые, как Ярослав, так никогда и не вошли в широкий обиход. Хммм, только куда бы это обсуждение теперь перенаправить? Отдельной веточкой в раздел о мужских именах? Или подклеить к мега-дискуссии о предках-неевреях?
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

Tes22
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 14 май 2019, 21:25

Генеалогический поиск по объявлению. Следы случайных гостей

#2283 Сообщение Tes22 » 15 май 2019, 19:14

Спасибо, что откликнулись. Почему-то все среагировали только на имя Абрам. Я знаю, что это имя есть в святках. Но большей популярностью это имя пользовалось в еврейских семьях. Просмотрев в Псковском архиве МК Торопца, Великих Лук (все по всем имеющимся годам и по всем церквям на FemilySearch.org) я ни разу не встретила имя Абрам. Иосиф, Моисей были. Почему – не знаю. Поэтому и написала сюда в надежде на помощь.
Извините, никого не хотела обидеть.

Tes22
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 14 май 2019, 21:25

Генеалогический поиск по объявлению. Следы случайных гостей

#2284 Сообщение Tes22 » 15 май 2019, 19:20

А по Сворцовым? Может встречалась фамилия кому-нибудь?

MOCKBA
Сообщения: 3794
Зарегистрирован: 23 янв 2016, 08:12
Откуда: Америка
Благодарил (а): 1239 раз
Поблагодарили: 1373 раза

Генеалогический поиск по объявлению. Следы случайных гостей

#2285 Сообщение MOCKBA » 15 май 2019, 19:30

Tes22 писал(а):
15 май 2019, 19:14
Спасибо, что откликнулись. Почему-то все среагировали только на имя Абрам. Я знаю, что это имя есть в святках. Но большей популярностью это имя пользовалось в еврейских семьях. Просмотрев в Псковском архиве МК Торопца, Великих Лук (все по всем имеющимся годам и по всем церквям на FemilySearch.org) я ни разу не встретила имя Абрам. Иосиф, Моисей были. Почему – не знаю. Поэтому и написала сюда в надежде на помощь.
Извините, никого не хотела обидеть.
Вот вам навскидку Абрамы из Псковской губернии по записям ПМВ. На первом листе сплошь русские.
https://gwar.mil.ru/heroes/?first_name= ... son&page=1
Скворцов в этих списках в Великих Луках один, но тоже совершенно русский
https://gwar.mil.ru/heroes/?birth_place ... 0%B8%D0%B9
Возможно, ваш Абрам Скворцов был не местный, но это надо искать в метричке по записи о рождении дочери, а вы не смогли эту запись найти, как я понимаю? Объяснение тому, что мы обратили внимание только на имя Абрам, очень простое - больше никаких оснований полагать, что предок еврей, вы не назвали, а на наш форум раз буквально в несколько дней обращаются правнуки Абрамов с таким же вопросом. Сейчас перенесу обсуждение в более подходящую тему, и там, если у вас есть еще дополнительные причины подозревать еврейство, кроме имени Абрам, то будем рады обсудить эти причины.
Tes22 писал(а):
15 май 2019, 19:20
Сворцовым? Может встречалась фамилия кому-нибудь?
Ни Сворцов, ни Скворцов у евреев не отмечены (см ссылки), а так, конечно встречались.
https://stevemorse.org/phonetics/beider ... hive=djsre
https://stevemorse.org/phonetics/beider ... hive=djsre
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

Tes22
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 14 май 2019, 21:25

Генеалогический поиск по объявлению. Следы случайных гостей

#2286 Сообщение Tes22 » 15 май 2019, 19:37

MOCKBA писал(а):
15 май 2019, 16:00
Tes22 писал(а):
15 май 2019, 15:39
Абрам
имя из святцев, раньше его русские не чурались. Крещение в любом случае требует, чтобы человека нарекли православным именем. Нельзя креститься с именем из иной веры.
То есть может быть два варианта: 1) православный крещеный Абрамом; 2) Абрам Скворцов - еврей. К стати, имени Абрам не чураюсь. Так звали моего прадеда. Хочу узнать о нем хоть что-нибудь.

MOCKBA
Сообщения: 3794
Зарегистрирован: 23 янв 2016, 08:12
Откуда: Америка
Благодарил (а): 1239 раз
Поблагодарили: 1373 раза

Как понять были мои предки евреями или нет?

#2287 Сообщение MOCKBA » 15 май 2019, 19:45

Tes22 писал(а):
15 май 2019, 19:37
То есть может быть два варианта: 1) православный крещеный Абрамом; 2) Абрам Скворцов - еврей
Нет, второе не может быть, потому что еврею в те годы было запрещено законом жениться на православной. Должен был сначала окреститься и тем самым перестать быть евреем, а при крещении должен был получить новое христианское имя. То есть мы возвращаемся к пункту 1.

Менять фамилии в те годы также было строго запрещено. В метрической записи о рождении дочери будет указано, какая была приписка у отца, и так можно будет лучше понять, откуда он и какого рода-племени. Возможно, в вузы она поступала, или по месту работы или по партучету остались анкеты с информацией о ее родителях. Все мы вот так ищем информацию по косвенным данным, когда метричек нет. Но это уже не тема конкретно для нашего форума будет.
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

Tes22
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 14 май 2019, 21:25

Как понять были мои предки евреями или нет?

#2288 Сообщение Tes22 » 15 май 2019, 20:18

Спасибо всем за помощь и советы.

moldova_azp
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 08 июл 2015, 23:37
Откуда: Кишинев
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 6 раз

Как понять были мои предки евреями или нет?

#2289 Сообщение moldova_azp » 15 май 2019, 21:15

В пятерку самых популярных имен в Молдавии уже который год попадает Давид.
Младенцев этим именем называют больше, чем евреев осталось.
Имя Давид, Абрам, Борис это адаптированные имена, что писали в документах царские, советские власти. Настоящие имена Дувид, Аврум, Борух.
Интересно получилось. Поменяли бедным евреям имена на благозвучные, христианские, а они и эти имена себе присвоили. (безобидная ирония без претензий)
Москович, Рабинович, Нитокер/Водовоз (Оргеев, Унгены)
Гальперин, Рабинович-Москович, Эрлих (Сорокский уезд)

Ghostface
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 16 май 2019, 18:01

Гос. архив Черниговской области (ГАЧО/ДАЧО)

#2290 Сообщение Ghostface » 16 май 2019, 22:45

Здравствуйте!

Ищу информацию по предкам. Из последних известных по одной из линий данные обрываются на
Забарный Матвей Тихонович (1876,Черниговская губ.,с.Мутын--,1933) и его жене Софии (девичья фамилия неизвестна) 1870-1965.

Возможно ли что-то узнать о них?

MOCKBA
Сообщения: 3794
Зарегистрирован: 23 янв 2016, 08:12
Откуда: Америка
Благодарил (а): 1239 раз
Поблагодарили: 1373 раза

Как понять были мои предки евреями или нет?

#2291 Сообщение MOCKBA » 16 май 2019, 23:34

Ghostface писал(а):
16 май 2019, 22:45
Забарный Матвей Тихонович (1876,Черниговская губ.,с.Мутын--,1933) и его жене Софии (девичья фамилия неизвестна) 1870-1965.
Возможно ли что-то узнать о них?
Скорее всего, можно, но вряд ли на нашем форуме - мы специализируемся на евреях, а про православных в те годы все источники, документы и даже правовые нормы совсем другие. На ВГД люди лучше в этом разбираются.
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

MOCKBA
Сообщения: 3794
Зарегистрирован: 23 янв 2016, 08:12
Откуда: Америка
Благодарил (а): 1239 раз
Поблагодарили: 1373 раза

Как понять были мои предки евреями или нет?

#2292 Сообщение MOCKBA » 16 май 2019, 23:46

moldova_azp писал(а):
15 май 2019, 21:15
Поменяли бедным евреям имена на благозвучные, христианские, а они и эти имена себе присвоили. (безобидная ирония без претензий)
Примерно то же самое происходит со старыми красивыми английскими именами в Америке у китайских иммигрантов. Они часто принимают американские имена, по благозвучию ли, или по наличию у известных положительных героев (на первом месте тот же Давид), и популярные у китайцев имена начинают ощущаться как "китайские" и больше не даются детям англоамериканцев. Например, среди женских имен Вивиан и Дженни вдесятеро чаще встречаются теперь у китаянок, Мей - в 15 раз, а Эйми (самое популярное у китаянок имя) - впятеро чаще, чем у англоамериканок.

Сорри за оффтоп. Просто чтобы проилюстровать такой момент, что мода на имена меняeтся, и одна из причин таких изменений - то, что имена начинают восприниматься как "не свои" по мере того, как они приобретают популярность у ассимилирующихся меньшинств.
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

Ghostface
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 16 май 2019, 18:01

Как понять были мои предки евреями или нет?

#2293 Сообщение Ghostface » 16 май 2019, 23:48

MOCKBA писал(а):
16 май 2019, 23:34
Ghostface писал(а):
16 май 2019, 22:45
Забарный Матвей Тихонович (1876,Черниговская губ.,с.Мутын--,1933) и его жене Софии (девичья фамилия неизвестна) 1870-1965.
Возможно ли что-то узнать о них?
Скорее всего, можно, но вряд ли на нашем форуме - мы специализируемся на евреях, а про православных в те годы все источники, документы и даже правовые нормы совсем другие. На ВГД люди лучше в этом разбираются.
Да в том то и дело, что там евреи с неевреями намешаны в роду и под фамилией Забарных тоже - нет русских имен Натан, Мусий и т.д. Поэтому и обратился сюда. За ВГД спасибо - там тоже поищу.

oztech
Сообщения: 5031
Зарегистрирован: 01 сен 2009, 23:59
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 219 раз
Поблагодарили: 1502 раза

Как понять были мои предки евреями или нет?

#2294 Сообщение oztech » 16 май 2019, 23:50

Ghostface писал(а):
16 май 2019, 22:45
Забарный Матвей Тихонович
А почему Вы решили, что узнавать нужно на этом форуме? Поразмышляйте над анкетой, может, правильнее будет спросить на форуме ВГД?
Григорий

MOCKBA
Сообщения: 3794
Зарегистрирован: 23 янв 2016, 08:12
Откуда: Америка
Благодарил (а): 1239 раз
Поблагодарили: 1373 раза

Как понять были мои предки евреями или нет?

#2295 Сообщение MOCKBA » 16 май 2019, 23:58

Ghostface писал(а):
16 май 2019, 23:48
евреи с неевреями намешаны в роду и под фамилией Забарных тоже - нет русских имен Натан, Мусий
Еврейских имен, однако, таких по состоянию на 1870-е тоже нет. Натан - это славянизированное имя. В классическом русском православии, конечно, Нафанаил или Нафан, а не Натан, но по славянскому миру Натан был так же в ходу, а у евреев в те годы не было такого имени, позднее пришло. Мусий - это тоже не русское, а украинское имя, по святцам русского православия будет Моисей. Опять же в те годы имени Моисей сельские еврей не использовали, это славянизированное имя, и вошло в еврейский обиход оно позднее. Обратите внимание также, что законом Российской имерии браки между евреями и православными были строго запрещены.
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

Ghostface
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 16 май 2019, 18:01

Как понять были мои предки евреями или нет?

#2296 Сообщение Ghostface » 17 май 2019, 00:03

MOCKBA писал(а):
16 май 2019, 23:58
Ghostface писал(а):
16 май 2019, 23:48
евреи с неевреями намешаны в роду и под фамилией Забарных тоже - нет русских имен Натан, Мусий
Еврейских имен, однако, таких по состоянию на 1870-е тоже нет. Натан - это славянизированное имя. В классическом русском православии, конечно, Нафанаил или Нафан, а не Натан, но по славянскому миру Натан был так же в ходу, а у евреев в те годы не было такого имени, позднее пришло. Мусий - это тоже не русское, а украинское имя, по святцам русского православия будет Моисей. Опять же в те годы имени Моисей сельские еврей не использовали, это славянизированное имя, и вошло в еврейский обиход оно позднее. Обратите внимание также, что законом Российской имерии браки между евреями и православными были строго запрещены.
Спасибо, изучу доскональнее.

moldova_azp
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 08 июл 2015, 23:37
Откуда: Кишинев
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 6 раз

Как понять были мои предки евреями или нет?

#2297 Сообщение moldova_azp » 17 май 2019, 07:32

MOCKBA писал(а):
16 май 2019, 23:58
Ghostface писал(а):
16 май 2019, 23:48
евреи с неевреями намешаны в роду и под фамилией Забарных тоже - нет русских имен Натан, Мусий
Еврейских имен, однако, таких по состоянию на 1870-е тоже нет. Натан - это славянизированное имя. В классическом русском православии, конечно, Нафанаил или Нафан, а не Натан, но по славянскому миру Натан был так же в ходу, а у евреев в те годы не было такого имени, позднее пришло. Мусий - это тоже не русское, а украинское имя, по святцам русского православия будет Моисей. Опять же в те годы имени Моисей сельские еврей не использовали, это славянизированное имя, и вошло в еврейский обиход оно позднее. Обратите внимание также, что законом Российской имерии браки между евреями и православными были строго запрещены.
С Натаном чуть погорячились. Сына известного еврейского мессионера Иосифа Давидовича Рабиновича до крещения звали Натан (после Петром). Он родился в 1876 году, но уже в губернском городе. Хотя в период генеральных ревизий в местечках встречались в основном Нуты. Полагаю, что уважаемому Nison во введении в тему сразу указать список имен, которые характерны христианам, но воспринимаются сейчас "чисто еврейскими". Это должно сократить количество неуместных обращений
Москович, Рабинович, Нитокер/Водовоз (Оргеев, Унгены)
Гальперин, Рабинович-Москович, Эрлих (Сорокский уезд)

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 6433
Зарегистрирован: 01 июл 2010, 14:09
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 1369 раз
Поблагодарили: 1398 раз

Как понять были мои предки евреями или нет?

#2298 Сообщение anno_nin » 17 май 2019, 09:10

Ghostface писал(а):
17 май 2019, 00:03
Сына известного еврейского мессионера Иосифа Давидовича Рабиновича до крещения звали Натан (после Петром). Он родился в 1876 году, но уже в губернском городе. Хотя в период генеральных ревизий в местечках встречались в основном Нуты.
На иврите Натан, но в русской части как правило Нота. :)

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 6433
Зарегистрирован: 01 июл 2010, 14:09
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 1369 раз
Поблагодарили: 1398 раз

Как понять были мои предки евреями или нет?

#2299 Сообщение anno_nin » 17 май 2019, 14:47

MOCKBA писал(а):
12 июн 2016, 23:18
Тут вопрос, на мой взгляд, интересный и нередко в этой теме повторяющийся - насколько часто русских дразнили жидами, связано ли это было с их внешностью или характером или просто без повода, были ли на эту тему исследования.
Прочитав сообщения в этой теме пришла к выводу, что если бабушка или дедушка вспоминают, что кого то из родных "дразнили жидами" - это практически всегда незаслуженно и однозначно указывает на то, что речь о христианских семьях.

mihail
Сообщения: 4078
Зарегистрирован: 01 июл 2012, 16:30
Благодарил (а): 449 раз
Поблагодарили: 1430 раз

Как понять были мои предки евреями или нет?

#2300 Сообщение mihail » 17 май 2019, 18:08

anno_nin писал(а):
17 май 2019, 14:47
и однозначно указывает на то
Вообще,по большому счету,все "однозначно указывает на то",что впору создавать подфорум,где придется некоторым здешним посетителям пытаться разъяснять культуру,обычаи и историю,которые они почему-то не считают нужным знать или изучить.Все смешалось: на еврейском форуме,в который уж раз,консультируют по святцам:
MOCKBA писал(а):
16 май 2019, 23:58
по святцам русского православия будет ...
а потомки предков-христиан,судя по содержанию многих их здешних постов,похоже слыхом не слыхивали про то,что это такое.
Последний раз редактировалось mihail 17 май 2019, 19:38, всего редактировалось 1 раз.

Ответить

Вернуться в «Я не уверен, что мои предки - евреи...»