Смешанные браки христиан и иудеев в Российской Империи

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Elena
Сообщения: 1350
Зарегистрирован: 27 дек 2009, 02:48
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Благодарил (а): 1173 раза
Поблагодарили: 174 раза

Смешанные браки православных и иудеев в Российской Империи

#21 Сообщение Elena » 04 мар 2018, 04:36

Alexander79 писал(а):
Elena писал(а): Ситуация:
Еврей состоит в законом браке с лютеранкой (она по происхождению из Польши) и подает прошение (от имени себя и жены, фамилия - одинаковая, еврейская) об узаконении их общей внебрачной дочери. Дело было в Санкт-Петербурге, архивное дело в ЦГИА СПб, еврей назван почетным гражданином. Получается, он женился поле того, как их дочь родилась вне брака.
Тогда он должен был креститься? НО, в аргументах (он опротестовывает решение Окружного суда) он ссылается на закон о смешанных браках (христианское и нехристианское вероисповедание), значит, он не был крещен.
Получается, что могла быть ситуация, когда еврей вступал в законный брак с нееврейкой? Может быть , их могли в Польше "расписать"?
расписать? Где? В евангелической церкви?
вот странно, почему-то мой ответ с предположением , что да, в евангелической, не сохранился в первый раз.
Подумав, считаю, что и это предположение мне кажется не очень вероятным.
Ищу: Раковщик (Вильно, Латвия, Германия, Великобритания, Россия, Минск, Чернигов, Полтава, г. Зеньков Полтавск. губ., Бахчисарай); Раковицкий=Раковщик (Вильно); Минскер (Вильно, Крым, Беларусь) ; Хургин(Польша, Вильно); Уш/Ус/Асс / Аш (Польша, Вильно, Гродно); Факторович (Псков, Украина/ Радомышль, Чехия); Гольдарбайтер / Goldarbeiter (Санкт-Петербург, Рига, Хайфа - 1954г), BEIRAKH/ Бейрах (Вильно).
Параллельные линии: Рахманчик (Минск), Зелигман (Вильно, СПб, Каунас), Берштельман (Вильно, Поберезье), Вольфсон (Вильно), Блох (Rossein), Левин (Вильно), Михельзон / Михельсон / Mihelsone (Рига), Скавно (Рига, Палестина, Хайфа на 1954 г), Абрамзоне (Каунас, Рига), Блюменталь (Москва, Виндавы), Лунц ( Шакяй, Ковно, Литва, Рига, Латвия)
Димант (Санкт-Петербург, Резекне, Рига), Узель (Санкт-Петербург, Резекне, Рига)

Аватара пользователя
Elena
Сообщения: 1350
Зарегистрирован: 27 дек 2009, 02:48
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Благодарил (а): 1173 раза
Поблагодарили: 174 раза

Смешанные браки православных и иудеев в Российской Империи

#22 Сообщение Elena » 04 мар 2018, 04:37

Tatik писал(а):
Elena писал(а): Ситуация:
Еврей состоит в законом браке с лютеранкой (она по происхождению из Польши) и подает прошение (от имени себя и жены, фамилия - одинаковая, еврейская) об узаконении их общей внебрачной дочери. Дело было в Санкт-Петербурге, архивное дело в ЦГИА СПб, еврей назван почетным гражданином. Получается, он женился поле того, как их дочь родилась вне брака.
Тогда он должен был креститься? НО, в аргументах (он опротестовывает решение Окружного суда) он ссылается на закон о смешанных браках (христианское и нехристианское вероисповедание), значит, он не был крещен.
Получается, что могла быть ситуация, когда еврей вступал в законный брак с нееврейкой? Может быть , их могли в Польше "расписать"?
о каких годах идет речь?
это архивное дело 1908 года.
Ищу: Раковщик (Вильно, Латвия, Германия, Великобритания, Россия, Минск, Чернигов, Полтава, г. Зеньков Полтавск. губ., Бахчисарай); Раковицкий=Раковщик (Вильно); Минскер (Вильно, Крым, Беларусь) ; Хургин(Польша, Вильно); Уш/Ус/Асс / Аш (Польша, Вильно, Гродно); Факторович (Псков, Украина/ Радомышль, Чехия); Гольдарбайтер / Goldarbeiter (Санкт-Петербург, Рига, Хайфа - 1954г), BEIRAKH/ Бейрах (Вильно).
Параллельные линии: Рахманчик (Минск), Зелигман (Вильно, СПб, Каунас), Берштельман (Вильно, Поберезье), Вольфсон (Вильно), Блох (Rossein), Левин (Вильно), Михельзон / Михельсон / Mihelsone (Рига), Скавно (Рига, Палестина, Хайфа на 1954 г), Абрамзоне (Каунас, Рига), Блюменталь (Москва, Виндавы), Лунц ( Шакяй, Ковно, Литва, Рига, Латвия)
Димант (Санкт-Петербург, Резекне, Рига), Узель (Санкт-Петербург, Резекне, Рига)

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6528
Зарегистрирован: 17 июл 2009, 02:06
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 225 раз
Поблагодарили: 983 раза
Контактная информация:

Смешанные браки православных и иудеев в Российской Империи

#23 Сообщение Nison » 04 мар 2018, 08:42

Elena писал(а): Ситуация:
Еврей состоит в законом браке с лютеранкой (она по происхождению из Польши) и подает прошение (от имени себя и жены, фамилия - одинаковая, еврейская) об узаконении их общей внебрачной дочери. Дело было в Санкт-Петербурге, архивное дело в ЦГИА СПб, еврей назван почетным гражданином. Получается, он женился поле того, как их дочь родилась вне брака.
Тогда он должен был креститься? НО, в аргументах (он опротестовывает решение Окружного суда) он ссылается на закон о смешанных браках (христианское и нехристианское вероисповедание), значит, он не был крещен.
Получается, что могла быть ситуация, когда еврей вступал в законный брак с нееврейкой? Может быть , их могли в Польше "расписать"?
в РИ допускались браки иудеев с лютеранами. тут в ветке об этом выше есть. где они регистрировались - интересно.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Tatik
Сообщения: 1114
Зарегистрирован: 17 май 2015, 22:59
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 856 раз

Смешанные браки православных и иудеев в Российской Империи

#24 Сообщение Tatik » 04 мар 2018, 09:37

Nison писал(а):в РИ допускались браки иудеев с лютеранами. тут в ветке об этом выше есть. где они регистрировались - интересно.
Где-то я читала, что межконфессиональные браки (те виды, которые вообще были разрешены) регистрировались по вероисповеданию невесты. [За исключением ситуации, когда с одной из сторон был православный участник - тогда обязательно в православных метриках. Но это к евреям не имеет отношения]

Tatik
Сообщения: 1114
Зарегистрирован: 17 май 2015, 22:59
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 856 раз

Смешанные браки православных и иудеев в Российской Империи

#25 Сообщение Tatik » 04 мар 2018, 09:42

Elena писал(а): это архивное дело 1908 года.
После указа о веротерпимости (17 апреля 1905) смена конфессии стала проще. Возможен и такой вариант: принял лютеранство для брака, потом вернулся в иудаизм, потом подал прошение.

vkumok
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 19 май 2012, 16:58
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 219 раз

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

#26 Сообщение vkumok » 14 дек 2018, 05:30

Пытался доводить до сведения индивидуально и не публично. Не помогает. Приходится написать публично.
Пишут часто:
Alexander79 писал(а): Брак иудейки и христианина не был возможен. Либо она крестилась до брака либо он принимал иудаизм.
В таком общем виде формулировка неправильна, поскольку есть два крупных исключения.
Во-первых, брак лютеранина с еврейкой (и еврея с лютеранкой) был возможен. Наиболее известный пример - это брак Саула Черниховского. Но могу привести и другие.
Во-вторых, бывали случаи, когда муж переходил в православие, а жена отказывалась это сделать (обратной ситуации не знаю). Это не вело к автоматическому расторжению брака.
Пример: Яков Лейбович Мочан принял православие, но сообщил властям, что желает и впредь состоять в браке с не принявшей православие женой, "но обязуется увещевать её" (ГААРК 27-6-74, л. 10,
см. также "Вспомнить поимённо", с. 20).

Скорее всего, это не имеет отношения к конкретному случаю, но лучше не порождать плохих формулировок.

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 12433
Зарегистрирован: 17 июл 2009, 01:30
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1407 раз
Поблагодарили: 1996 раз

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

#27 Сообщение Юлия_П » 14 дек 2018, 08:19

vkumok писал(а): брак лютеранина с еврейкой (и еврея с лютеранкой) был возможен. Наиболее известный пример - это брак Саула Черниховского.
Вы видели запись о браке?
Я знаю, что чисто теоретически именно лютеране могли вступать в брак с иудеями. Но точно так же они могли возвращаться в иудаизм. Ну и липовое лютеранство нельзя исключать (примеры есть).
У меня есть примеры вроде бы принявших христианство (не православие), предъявивших властям справку об этом (для возможности учёбы в университете, например, или чтобы не выслали оттуда, где евреям жить было нельзя), но затем смерть этого человека регистрировали в синагоге, что, видимо, нереально для неиудея.

MOCKBA
Сообщения: 3799
Зарегистрирован: 23 янв 2016, 08:12
Откуда: Америка
Благодарил (а): 1241 раз
Поблагодарили: 1380 раз

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

#28 Сообщение MOCKBA » 14 дек 2018, 08:52

меня спрашивают об иммиграции в Германии, и я честно скажу, что ничего не прочитал по специфике процесса, но так меня и спрашивали о нашем конкретном - где найти документы о составе семьи и еврействе. Ну я отвечаю, что вот это есть в воинском архиве, это в партийном, это в ведомственном ... а мне в ответ, что Германия требует документы, созданные до 1985 года, а значит, свежие архивные справки с заверенными копиями в принципе не проходят. Я типа, чего? Архивные документы ВООБЩЕ не принимаются? Это же не справка сельсовета и не решение судьи ... как такое можно купить. В данном случае человек родился в (неудачном для записей о рождении) 1917 году и у него на руках была справка от 1949 года, что записей не сохранилось, так что свидетельства о рождении нет и не могло быть. Архивных документов при этом пруд пруди, но если немцы их в принципе не берут, то я умываю руки.
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

Noel
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 22 июл 2018, 12:00
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 130 раз

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

#29 Сообщение Noel » 14 дек 2018, 11:14

vkumok писал(а): бывали случаи, когда муж переходил в православие, а жена отказывалась это сделать
В подтверждение слов: ГАРФ 102 76а 1794
"По вопросу о воспрещении приема на службу по военному ведомтсву, в качестве офицеров и чиновников, выкрестов из евреев, жены которых остаются верны еврейскому закону."
Куперштейн (Фастов, Белая Церковь)

vkumok
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 19 май 2012, 16:58
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 219 раз

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

#30 Сообщение vkumok » 14 дек 2018, 14:05

Юлия_П писал(а):
Вы видели запись о браке?
Запись о браке Саула Черниховского я не видел, и вообще лютеранских метрик не смотрел. Но имеется, например, такая вот выписка из дела

ЦГИА 963-1-5989. Шадлун Николай Акимович

Л. 3 Свидетельство о рождении Рождественско-Богородицкой церкви села Весёлого Мелитопольского уезда в 1883 году, часть 1 под №91. Родился 24 дня ноября 1883 года, в декабре крещён.
Родители:
2 гильдии купец Иоаким Артемьев Шадлун, жена его Александра Терентьевна.

Л. 3об
Означенный Николай Шадлун вышел из православия в Евангелическо-лютеранское вероисповедание и вступил 12 марта 1908 года в законный брак с девицею Генею-Витею Менделевой Эйберъ, 27 лет, иудейской веры.
При сем печать церкви Святой Марии, Петербургская сторона.
СПб. 27 марта 1908 года.
Адъюнкт-пастор Шульц.

nick_dovg
Сообщения: 91
Зарегистрирован: 15 янв 2017, 22:36
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 31 раз

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

#31 Сообщение nick_dovg » 14 дек 2018, 16:00

vkumok писал(а): Пытался доводить до сведения индивидуально и не публично. Не помогает. Приходится написать публично.
Пишут часто:

Брак иудейки и христианина не был возможен. Либо она крестилась до брака либо он принимал иудаизм.

В таком общем виде формулировка неправильна, поскольку есть два крупных исключения.
Во-первых, брак лютеранина с еврейкой (и еврея с лютеранкой) был возможен. Наиболее известный пример - это брак Саула Черниховского. Но могу привести и другие.
Во-вторых, бывали случаи, когда муж переходил в православие, а жена отказывалась это сделать (обратной ситуации не знаю). Это не вело к автоматическому расторжению брака.
Пример: Яков Лейбович Мочан принял православие, но сообщил властям, что желает и впредь состоять в браке с не принявшей православие женой, "но обязуется увещевать её" (ГААРК 27-6-74, л. 10,
см. также "Вспомнить поимённо", с. 20).

Скорее всего, это не имеет отношения к конкретному случаю, но лучше не порождать плохих формулировок.
Я бы назвал это два очень редких а не крупных исключения
Во-первых, мне крайне странно слышать, что лютеранство (или любая другая христианская конфессия) позволяет религиозные браки с евреями. Возможно, в каких-то исключительных случаях можно было зафиксировать фактический брак (сожительство), но это все равно было ислючение, и я думаю, это была инициатива конкретного пастора, а не правило. Мне, например, попадалась запись о смерти мусульманина в православной метрической книге (так и написано: "магометанин"). Евреи часто принимали лютеранство формально, чтобы избежать всяческих ограничений, т.к. контроль за ними со стороны государства практически отсутсвовал (например, академик Йоффе, который доказал: коньяк и кофе вам заменят спорт и профилактика)
Во-вторых, Черниховский женился в Германии, и еще не ясно, может он там и крестился, просто нам об этом неизвестно.
В-третьих, еврейские МК полны разводов из-за перехода супруга в другую религию. Даже если власти и разрешали, по-факту, крещеному мужу с женой-иудейкой сожительствовать, все равно их дети, наверняка, крестились.
Короче, все Александр по делу сказал, на любое правило есть исключение, а это просто придирка

vkumok
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 19 май 2012, 16:58
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 219 раз

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

#32 Сообщение vkumok » 14 дек 2018, 16:40

Вы знаете, есть ведь целые страны лютеранские. Ну, это редкое исключение. Так-то весь мир православный...
А братья Шадлуны, Степан и Николай, специально перешли в лютеранство, чтобы жениться на еврейках. Наверное, они знали, что делали.

mihail
Сообщения: 4081
Зарегистрирован: 01 июл 2012, 16:30
Благодарил (а): 451 раз
Поблагодарили: 1431 раз

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

#33 Сообщение mihail » 14 дек 2018, 18:25

nick_dovg писал(а):
Во-первых, мне крайне странно слышать, что лютеранство (или любая другая христианская конфессия) позволяет религиозные браки с евреями. Возможно, в каких-то исключительных случаях можно было зафиксировать фактический брак (сожительство), но это все равно было ислючение, и я думаю, это была инициатива конкретного пастора, а не правило.
Нет,не инициатива,а вполне узаконенное правило:
1.jpg
А условия были такими:
2.jpg
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

nick_dovg
Сообщения: 91
Зарегистрирован: 15 янв 2017, 22:36
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 31 раз

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

#34 Сообщение nick_dovg » 14 дек 2018, 18:48

Браво, беру свои слова назад, думал что только у мусульман это разрешено
Но дети все равно обязаны были креститься
Я думаю, такой человек все равно не мог оставаться членом еврейской общины
По факту, между браком с лютеранином и собственно крещением разница невелика

mihail
Сообщения: 4081
Зарегистрирован: 01 июл 2012, 16:30
Благодарил (а): 451 раз
Поблагодарили: 1431 раз

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

#35 Сообщение mihail » 14 дек 2018, 19:11

nick_dovg писал(а):Я думаю, такой человек все равно не мог оставаться членом еврейской общины
По факту, между браком с лютеранином и собственно крещением разница невелика
Видимо,да.
nick_dovg писал(а):Браво, беру свои слова назад, думал что только у мусульман это разрешено
Значительное количество подобных вопросов решается довольно легко - заходом в нашу Библиотеку (в ней нужно залезть на эту полку).Но,в ряде случаев,тут можно попасть в другую ловушку: перед нами сухой текст закона,но не сведения о его фактическом исполнении.

oztech
Сообщения: 5046
Зарегистрирован: 01 сен 2009, 23:59
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 222 раза
Поблагодарили: 1506 раз

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

#36 Сообщение oztech » 14 дек 2018, 21:49

nick_dovg писал(а): Во-первых, мне крайне странно слышать, что лютеранство (или любая другая христианская конфессия) позволяет религиозные браки с евреями.
Обсуждение процитированного тезиса породило целую ветку, по поводу которой поступило обращение:
Причина направления обращения к модератору: move
Обращение к модератору отправлено MOCKBA « Сегодня, 19:28

важное обсуждение на этой и предыдущей странице, можно скопировать в тему о межкофессиональных браках?
Действительно, есть такая тема Межнациональные браки до революции, подведомственная Нисону, и похоже в нее нужно не копировать, а переносить всю ветку. Можно, правда, ничего не переносить и не копировать целиком, а закольцевать темы перекрестными ссылками. Как лучше сделать?
Григорий

Аватара пользователя
Дмитрий Широчин
Администратор
Сообщения: 5036
Зарегистрирован: 17 июл 2009, 01:19
Откуда: Москва - Вильнюс
Благодарил (а): 247 раз
Поблагодарили: 1495 раз
Контактная информация:

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

#37 Сообщение Дмитрий Широчин » 14 дек 2018, 21:51

Перенести. К "Документам из истории семьи" это имеет крайне косвенное отношение. Равно, как и вся эта тема "...для консульства" - к нашему форуму.
http://j-roots.info/
"Мои": Гойхман (Рашков), Марголис (Двинск, Вильна), Устрайх (Витебская губерния), Тейтельбаум (Полоцк), Рапопорт (Лепельский уезд, Двинск), Кельман (Кишинев)

Matolek
Сообщения: 297
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 23:56
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 51 раз

ФОРУМ. Вопросы, замечания и предложения

#38 Сообщение Matolek » 15 дек 2018, 23:44

oztech писал(а): межкофессиональны(е)
и
oztech писал(а): Межнациональные
- это не одно и то же...

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 6439
Зарегистрирован: 01 июл 2010, 14:09
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 1376 раз
Поблагодарили: 1401 раз

ФОРУМ. Вопросы, замечания и предложения

#39 Сообщение anno_nin » 16 дек 2018, 08:52

до революции браки заключались в церкви/костеле/синагоге/мечети. Закон РИ устанавливал правила в соответствии с конфессиями. Национальность никого при заключении брака не интересовала.
После революции этот институт был упразднен. Вместе с религией. В гражданский брак могли вступать представители разных конфессий.
Национальность тоже была введена во всевозможные анкеты. Не исключено, что формально. Но, если сменить веру человек мог, то с национальностью это оказалось значительно сложнее.
Когда в Советском Союзе началось разделение по национальному признаку? В 37? В 41? В 43? В 45? После революции его практически не было, а после войны было.
Вот и получается, что, с точки зрения бытовой терминологии, межконфессиональные до революции в применении к евреям почти равнозначно межнациональным после.

Matolek
Сообщения: 297
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 23:56
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 51 раз

ФОРУМ. Вопросы, замечания и предложения

#40 Сообщение Matolek » 16 дек 2018, 13:12

anno_nin писал(а): межконфессиональные до революции
А были ли на этот счет какие-нибудь правила? Например, "православная и еврей" - невозможно. "Лютеранин и еврейка" - возможно. "Лютеранин и православная" - без проблем... "Римо-католик и ...?"

Ответить

Вернуться в «Крещёные евреи»