Страница 1 из 14

Re: Вопросы и ответы о жизни евреев

Добавлено: 08 ноя 2010, 13:50
Kaaskop
А вот интересно, кто-нибудь в курсе, как практически "работал" шадхен?
Я тут проанализировала некоторые браки, так мои невест брали из самых различных краев. Пара примеров:

жених родился и живет в Москве - невеста из Минска
жених Шкловский мещанин - невеста из Седлецкой губернии

К чему такие концы? Неужели поближе никого не находилось?
Я понимаю про укрепление деловых связей и т.д., когда речь идет о крупном бизнесе. Но мои были обычными мещанами с небольшой торговлей, так что ни на богатую, ни на знатную невесту претендовать не могли. К чему такие усилия?

Re: Вопросы и ответы о жизни евреев

Добавлено: 08 ноя 2010, 14:11
Дончанка
Я подозреваю (сведений об этм нет никаких), что мой дед из Яновичей Витебской губернии женился на бабушке в Юзовке Екатеринославской губернии тоже с помощью шадхана: уж больно маленький промежуток между освобождением из армии после 1 мировой и рождением старшего сына в январе 1918 года. Но, возможно, это и не так: в то время очень много беженцев было из западных областей Литвы и Белоруссии. Так что неизвестноб что было раньше: шидух или переезд на Украину

Re: Вопросы и ответы о жизни евреев

Добавлено: 08 ноя 2010, 14:39
mod970
Kaaskop писал(а):А вот интересно, кто-нибудь в курсе, как практически "работал" шадхен?
Я тут проанализировала некоторые браки, так мои невест брали из самых различных краев. Пара примеров:

жених родился и живет в Москве - невеста из Минска
жених Шкловский мещанин - невеста из Седлецкой губернии

К чему такие концы? Неужели поближе никого не находилось?
Я понимаю про укрепление деловых связей и т.д., когда речь идет о крупном бизнесе. Но мои были обычными мещанами с небольшой торговлей, так что ни на богатую, ни на знатную невесту претендовать не могли. К чему такие усилия?
Лена, это - традиция, у которой есть глубокие рациональные корни. Потому она "живее всех живых" (с) и по сей день. Зачем, например, обычному израильскому молодому человеку невеста из Южной Африки? Или американскому еврею, не миллионеру, - из Франции? Это - стройная система подбора невесты и жениха, которая не может, конечно, гарантировать 100% успех, но уменьшает процент неудач. Кроме того, раньше эфемерное понятие "любовь" в расчет не принималось нигде и ни у кого. А вот, здоровое потомство - важный аргумент.

Re: Вопросы и ответы о жизни евреев

Добавлено: 08 ноя 2010, 14:46
Kaaskop
Так вот я и не пойму в чем был смысл такой традиции "дальних" браков???
Боязнью кровосмешения евреи, вроде, не страдали. Браки между двоюродными были в порядке вещей, несмотря на опасность для потомства... Так чего так далеко искать?
Мои примеры касаются середины и конца 19 века. Еще интересно как это практически осуществлялось...

Re: Вопросы и ответы о жизни евреев

Добавлено: 08 ноя 2010, 15:18
mod970
Я приведу некоторые цитаты из раввина Соловейчика:
По закону Торы, если мужчина сделал кидушин со всеми обязательными элементами: подарил невесте вещь стоимостью не меньше пруты; объяснил ей для чего он дарит; она выразила согласие и это произошло при двух годных свидетелях, - то она стала его женой. Мудрецы наложили ряд дополнительных, довольно тяжелых требований в законах хупы, которые уже отчасти обсуждались. Кроме этого, мудрецы не разрешили заключать брак без подготовительной стадии, которая называется на языке hалахи "шидухим" - "сватовство". Точных размеров и точных законов сватовства не существует. Есть традиции разных общин, разных эпох. Мудрецы говорили, что если человек посвятил себе женщину вообще без шидухим, то его надо наказать палками. Что это значит: "вообще без"? Например, он подошел на улице к незнакомой женщине и сказал: "Вот, посредством этого кольца ты мне посвящена, и будешь моей женой". То есть, если нет никакого процесса, который ведет к браку, то это - надругательство над человеческой природой. Человек не должен наобум решать, что вот, эта, которая вроде бы хороша собой, пусть будет мне жена. Человек должен в какой-то степени прийти к этому, прийти с какой-то стороны к состоянию сродства, близости.

Законы шидухим - движения к браку, очень отличаются в разных обществах и в разные эпохи.
Эта профессия вовсе не такая низкая, как может показаться из бытового значения этого слова, а это очень святое занятие. Как правило, по-настоящему этим занимаются такие люди, которые хорошо знают человеческую природу, очень часто этим занимаются, это люди ученые и мудрые в Торе, они могут со стороны по каким-то признакам увидеть, кто кому подходит.
http://www.machanaim.org/yearroun/zikl/chupa.htm#1

Т.е. твердых правил нет. В те времена всё решали родители, а свахе было по какой-то причине выгодно организовать дальний брак.

Re: Вопросы и ответы о жизни евреев

Добавлено: 09 ноя 2010, 08:58
Kaaskop
Вот Jenny мне написала
Еще нашла на Google books, но на английском.
Jewish marriage and divorce in imperial Russia / ChaeRan Y. Freeze
Сама я еще не смотрела.
Что еще интересно, из того, что мне встретилось у моих - мы привыкли, что брак заключался или по месту жительства/приписки жениха, или по месту жительства/приписки невесты.
Ан нет! Могли еще жениться в произовольном месте, как бы посередине.
В середине 19 века один из Сендерихиных ( приписан к Шклову, но жил в Москве) вступает в брак с девицей, проживающей и приписанной к Могилеву. А вот женятся они в Смоленске. Второй случай с другим Сендерихиным ( приписка Шкловская, живет в Твери) - вступал в брак с девицей из Межеречья Седлецкой губерни(вероятно, там она и проживала). Брак был заключен в Смоленске. В Смоленске евреи с такой фамилией, как у невесты , не жили.

Re: Вопросы и ответы о жизни евреев

Добавлено: 09 ноя 2010, 10:49
mod970
Мои прабабушка и прадед поженились в Иркутске, он - из Баргузина, она - из Читы. То есть , если ориентироваться на географию, то не посередине и даже не сбоку, а близких родных в Иркутске тоже не было. Похоже, что приехали родственники по делам торговым и прочим, заодно и свадебку организовали.

Re: Вопросы и ответы о жизни евреев

Добавлено: 18 мар 2011, 17:00
yvb
При просмотре метрических записей обнаружил, что молодая (25 и 22 года мужу и жене) семейная пара развелась, а затем через 9 месяцев они же сочетались браком между собой. Были ли какие-то правила у евреев в подобных случаях?

Re: Вопросы и ответы о жизни евреев

Добавлено: 18 мар 2011, 17:10
Женя Вайнштейн
Если он - не коэн, а она в промежутке не выходила замуж за кого-либо другого, то можно.

Но я подозреваю фиктивный развод, уж не знаю, по какой причине.

Re: Вопросы и ответы о жизни евреев

Добавлено: 18 мар 2011, 17:40
Nison
не только можно, это 1 из заповедей торы!

Re: Вопросы и ответы о жизни евреев

Добавлено: 18 мар 2011, 18:29
yvb
Женя Вайнштейн писал(а):Если он - не коэн, а она в промежутке не выходила замуж за кого-либо другого, то можно.
Но я подозреваю фиктивный развод, уж не знаю, по какой причине.
О коэнстве нет никакой информации. В записи о повторном браке у него записано "разводец вступил во второй брак", а у неё "разводная", о номере брака - ничего. Но не думаю, что она могла успеть за 9 месяцев выйти замуж и развестись.
Nison писал(а):не только можно, это 1 из заповедей торы!
Есть такая заповедь, что если развелись, то нужно опять жениться друг на друге?

Re: Вопросы и ответы о жизни евреев

Добавлено: 18 мар 2011, 18:41
mod970
Юра,
поскольку иудаизм не лимитирует разводы, главное, чтобы всё было сделано по правилам, то твой случай совершенно рядовой. Полно было и настоящих разводов , и фиктивных, и повторных браков прежних супругов. Никакой исключительности в этих событиях нет.

Re: Вопросы и ответы о жизни евреев

Добавлено: 18 мар 2011, 23:47
michael_frm_jrslm
yvb писал(а):...Но не думаю, что она могла успеть за 9 месяцев выйти замуж и развестись.
Женя же правильно написал - если бы она в промежутке выходила замуж за другого, то тогда повторный брак с первым мужем был бы невозможен.

Ищу человека сведующего в делах синогигальных делах.

Добавлено: 19 мар 2011, 11:31
Алексей Андреев
меня интересует в историческом аспекте и именно Сибирь. В частности, такие вопросы; как обустраивали микву, если не было водопровода...

Re: Ищу человека сведующего в делах синогигальных делах.

Добавлено: 19 мар 2011, 16:19
mod970
Алексей Андреев писал(а):меня интересует в историческом аспекте и именно Сибирь. В частности, такие вопросы; как обустраивали микву, если не было водопровода...
До 19-го века нигде не было водопровода, электричества и прочих удобств. Так что опыт устройства микв без водопровода был накоплен. В конце октября в северных широтах холодно и м.б. снег, однако же сукку не отменяли.

Re: Вопросы и ответы о жизни евреев

Добавлено: 20 мар 2011, 02:21
Nison
yvb писал(а): Есть такая заповедь, что если развелись, то нужно опять жениться друг на друге?
да...
если они женятся заново, то это заповедь

Re: Вопросы и ответы о жизни евреев

Добавлено: 20 мар 2011, 02:23
Nison
michael_frm_jrslm писал(а):
yvb писал(а):...Но не думаю, что она могла успеть за 9 месяцев выйти замуж и развестись.
Женя же правильно написал - если бы она в промежутке выходила замуж за другого, то тогда повторный брак с первым мужем был бы невозможен.

но если просто
"состояла в отношениях" без хупы - то возожен

Re: Ищу человека сведующего в делах синогигальных делах.

Добавлено: 20 мар 2011, 02:25
Nison
Алексей Андреев писал(а):меня интересует в историческом аспекте и именно Сибирь. В частности, такие вопросы; как обустраивали микву, если не было водопровода...
водоповод там как раз не причем. например - делали клеть с углями - опукали в прорубь и так наргревали часть воды.

Re: Вопросы и ответы о жизни евреев

Добавлено: 21 июн 2011, 22:04
галина5563
Про моего прапрадеда бабушка говорила, что он был лошадник и водился с цыганами.Это значит он лошадей воровал? Или лошадник это что то другое?

Re: Вопросы и ответы о жизни евреев

Добавлено: 21 июн 2011, 22:24
Nison
Ну бабушка, наверное, могла разное подразумевать под этим словом.