Еврейские корни

Nison писал(а): ф.102,оп.230,д.659.ГАРФ " О сыне лепельского 1 гильдии купца, рядовом 111 пехотного Донского полка Лейвике Шаеве Гаухмане".В Лепеле был купец первой гильдии? И не смог сына от армии отмазать?

Поскольку вопрос Ваш оказался сразу в двух темах (в одной я Вам уже ответил viewtopic.php?f=27&p=106515#p106515 и пример лепельских купцов 1-й гильдии там же привел).Но здесь отвечу по другому:
- чтобы "отмазать" нужны и деньги,и связи в соответствующих ведомствах.А также хорошие отношения с местными властями (ибо первогильдейский купец у них на виду более,чем кто-либо другой) - в противном случае не помогут ни деньги,ни связи.
- я бы не решился утверждать,что купец 1-й гильдии постоянно имеет в своем распоряжении приличный кэш.Он не застрахован ни от черной полосы в бизнесе,ни даже от долговой тюрьмы - так что постоянное богатство тут весьма условно.

Из документа следует, что Кременчугский 3-й гильдии купеческий СЫН в 1862 году привлекается к ответу по иску.
Мог ли человек называться КУПЕЧЕСКИМ СЫНОМ, если отца не стало еще в 1830-35?
Мне кажется, вряд ли.
Благодарю всех.

Tara Levin писал(а): Мог ли человек называться КУПЕЧЕСКИМ СЫНОМ, если отца не стало еще в 1830-35?

Разве что если купеческий капитал за мужа стала объявлять вдова. Но я бы сказала, что это странновато.

Вопрос: с какого возраста разрешалось становиться купцами? Речь идет о 1850-х годах. Не меньше же 18 лет, чтобы подписывать купчии, вести сделки? Вряд-ли даже купеческий сын мог быть моложе?
Благодарю всех, кто поделится опытом и знаниями.

Совершеннолетие до революции - не 18, а 21 год. До этого дитятя мог быть вписан только в купеческое свидетельство отца, матери, старшего брата, деда (в зависимости от семейных реалий). Но вот как могла возникнуть запись "купеческий сын" в описанной Вами ситуации, через 25-30 лет после смерти самого купца, - ума не приложу. Разве что, в виде спекуляции, может быть, речь шла о векселе, оформленном задолго до возникновение иска, а исковое требование было подано в соответствии с исходными документами (самим векселем)?

Дмитрий Широчин писал(а): как могла возникнуть запись "купеческий сын" в описанной Вами ситуации, через 25-30 лет после смерти самого купца

Как именно могла - я выше предположила: если после смерти купца его капитал унаследовала по завещанию жена - и она стала купчиха, она объявляла капитал на себя и считалась главой семьи. Тогда дети, если они не вели самостоятельную торговлю, могли оставаться приписанными к семейству матери и считаться купеческими сыновьями хоть до пенсии. Но это чисто теоретически, а насколько такое могло быть в реальности - не знаю. У меня есть примеры описанного расклада, но не возьмусь утверждать, что это могло тянуться 25-30 лет.

Юлия_П писал(а): Тогда дети, если они не вели самостоятельную торговлю, могли оставаться приписанными к семейству матери и считаться купеческими сыновьями хоть до пенсии. Но это чисто теоретически, а насколько такое могло быть в реальности - не знаю. У меня есть примеры описанного расклада, но не возьмусь утверждать, что это могло тянуться 25-30 лет.

Именно так и было,как описываете Вы - это означало,что человек находится "в состоянии отца своего" (или матери - как в данном случае).И тянуться могло достаточно долго.

"...Только одно то лицо из купеческого семейства, на имя коего выдано свидетельство на торговлю или промысел, приемлет название купца, и пользуется присвоенными гильдии торговыми правами и личными преимуществами..."

"...Все прочия, к семейству по вышеозначенному правилу принадлежащия лица, именуются купеческими детьми, братьями, внуками и проч. и, не имея сами по себе отдельного права торговли, пользуются однако же, яко члены семейства, теми же Гражданскими правами, которые принадлежат и главе онаго...".

"...Купеческий сын или внук и вообще Член купеческого семейства, может действовать по доверенности отца или начальника семейства только на праве прикащика на счет общаго капитала с отдачею отчета...".

Юлия_П, Дмитрий Широчин, mihail,
Дима, Юлия, Михаил, oчень признательнa!
Ваши доводы существенные.

Убедили меня, что в Кременчуге в те годы был еще один купец Шмерл Давидович Гурарий.
Ошибочно предполагала, что речь идет о ранее известном, по другим документам, Шмерле Давидовиче.
От души благодарю всех!

Подскажите, пожалуйста, в подобном деле "По объявлению житомирского 3й гильдии купца ... о причислении его в таковые одесские" может быть информация о семье?

Она там будет обязательно - купец перечисляется со своей семьёй - должно быть указано: жена и дети, их возраст.

Расскажите, пожалуйста, если кто знает, как определяется сословная (и местная) приписка у разведенной жены. Вот человек из местечка становится купцом в губернском городе, а потом разводится с женой. Жена его бывшая - кем становится? мещанкой этого губернского города? Или местечка, к которому он раньше был приписан? Или местечка, к которому до брака была приписана она?

Тут два вопроса:

Tatik писал(а): как определяется сословная (и местная) приписка у разведенной жен

и

Tatik писал(а): человек из местечка становится купцом в губернском городе, а потом разводится с женой. Жена его бывшая - кем становится?

На первый (общий) вопрос ответ - остаётся в том сословии, в котором она была с мужем. Как происходила её приписка к мещанской общине - не знаю. Я видела документы, когда разведённые жёны подавали на причисление к тому же мещанскому обществу после развода.
На второй - ответа я не знаю, но она не может оставаться в купечестве, т.к. она там была потому, что была приписана к капиталу мужа. Как только она развелись, она перестала быть туда приписанной - и потеряла принадлежность к купеческому сословию. А вот к какому обществу она приписывается в данном случае - надо смотреть законы. Купцы, которые обращаются в мещанство по необъявлению капиталов, приписывались к мещанскому обществу того населённого пункта, где они были купцами.

Тогда продолжение ... сколько времени мужчина остается купеческий сын, внук, брат по прописке? Пока купец платит? Или после смерти тоже?

MOCKBA писал(а): Тогда продолжение ... сколько времени мужчина остается купеческий сын, внук, брат по прописке? Пока купец платит? Или после смерти тоже?

По поводу женщин: не на все,но на многие вопросы можно найти ответ здесь: "ПРАВОВОЙ СТАТУС КУПЕЧЕСКОЙ ЖЕНЩИНЫ В РОССИЙСКОМ ОБЩЕСТВЕ В 60-90-Х ГГ. XIX В. ...".
А на все вопросы (включая и про купеческих детей,внуков,братьев ...) ответит такой прекрасный источник,как "Законы о состояниях",который есть у нас в Библиотеке.
Иногда на форуме случаются упреки,что кто-то не дает готовый ответ,а "отправляет почитать" - но в данном случае лучше все-таки,действительно,"сходить почитать",потому что а)это избавит от необходимости приводить пространные цитаты прямо в теме б) прочтенный материал более понятен,нежели звучащий в пересказе.

MOCKBA писал(а): сколько времени мужчина остается купеческий сын, внук, брат по прописке?

До тех пор, пока он вписан в купеческое свидетельство отца, деда, брата. Оттуда пути разные: 1) самостоятельное объявление капитала (тогда сам становится купцом) - вследствие смерти отца/деда/брата или открытия собственного дела, 2) выделение из капитала отца/деда/брата и переход в мещанство и 3) получение образования и исключение из податного сословия.

mihail писал(а): прекрасный источник,как "Законы о состояниях"

Получается, что после развода купеческая жена не теряла права своего состояния. Поскольку женщины налогом не облагались, то, вероятно, государству было всё равно, каков их формальный статус. При возврате же в мещанство, думаю, женщина могла выбирать: или вернуться в ту общину, к которой был приписан её отец, или приписаться в том городе, где она фактически жила. Ей просто надо было получить согласие общества.

В этом сборнике написана ещё одна очень интересная вещь. Там написано (не в отношении евреев, а в отношении всех иностранцев, но косвенно это затрагивало и евреев), то дети, рождённые ДО принятия отцом присяги на подданство России, должны были принимать присягу самостоятельно. Однако на практике это не соблюдалось - присягу принимал лишь отец. Но вот этим законом о самостоятельности принятия присяги детьми потом очень умело манипулировали - причём как власти, так и сами евреи, если хотели выйти из российского подданства. То есть российский "закон, что дышло".

Юлия_П писал(а):

mihail писал(а): прекрасный источник,как "Законы о состояниях"

Получается, что после развода купеческая жена не теряла права своего состояния.

Где это в сборнике, не подскажете? Не могу найти.

Юлия_П писал(а):...Получается, что после развода купеческая жена не теряла права...

Tatik писал(а):Где это в сборнике, не подскажете? Не могу найти.

Можно воспользоваться и другим источником.Тютрюмов И.М. "Законы гражданские с разъяснениями Правительствующего Сената и комментариями русских юристов. Книга первая":

"...Разведенные жены евреев пользуются теми правами, личными и по состоянию, какие ими приобретены посредством брака от мужей, так как ни смерть мужа, ни прекращение брака посредством расторжения и развода, приравниваемого законом относительно его последствий к смерти супруга, не создает оснований для воспрещения вдове или разведенной жене именоваться по званию ее мужа и пользоваться правами его состояния и звания. Только признание брака недействительным, противозаконным, уничтожает все его юридические последствия и возвращает женщинам, вступившим в подобный брак, права состояния и звания, которыми они пользовались до этого брака (указ 1 Деп. Сената 7 окт. 1903 г., N 9773)...".
_________
Тут,видимо,стоит отметить,что раз вопросом озадачился Сенат,то не исключено,что к тому времени имелись прецеденты различного толкования (и,как следствие - возможные судебные тяжбы) существующих законодательных положений.Поэтому,если вопрос стоит о выяснении положения дел до даты сенатского указа - 1903-й год - то нужно искать в более ранних источниках,в ПСЗ РИ,например.

Юлия_П писал(а):

MOCKBA писал(а): сколько времени мужчина остается купеческий сын, внук, брат по прописке?

До тех пор, пока он вписан в купеческое свидетельство отца, деда, брата. Оттуда пути разные: 3) получение образования и исключение из податного сословия.

Юля, спасибо! Очень интересно. А где об этом могли остаться записи?
В моем случае: два брата, один "Внук Петрогр. I гильдии купца", его род занятий в тот момент не известен, другой брат, старший "Студент Рижского Политехнического Института", оба живут в Риге (источник - Радукасти, домовые книги Риги, 1916-1917 гг). Далее, насколько я понимаю, оба они в Риге получили высшее образование, стали инженерами им остались жить там же.
Отдельная тема - почему они уехали из СПб. Сами или из-за ограничений для проживания евреев? Их дедушка, купец умер около 1900 года, т.е. до указа 1903 года, о котором тут пишут, жена его, бабушка этих 2-х братьев, именуется в Купеческой книге как "купч" (купчиха?) 2ой гильдии, последнее упоминание -в книге 1916 года.
Да, вот еще что не понятно. Отец-то их - тоже инженер. А они были приписаны в сословие деда. В книге купцов 1916 года все они приписаны к этой купчихе, все живут "при ней": ее взрослые сыновья с семьями и взрослые. Так им было выгодно по каким-то причинам?

Elena писал(а): "купч" (купчиха?) 2ой гильдии

Значит, она после смерти мужа вела его дело (по крайней мере официально). Купчиха - это именно женщина-купец (а не жена купца, как можно подумать).

Elena писал(а): Отец-то их - тоже инженер. А они были приписаны в сословие деда.

Естественно! Отец-инженер исключён из податного сословия, а вот его дети должны быть в каком-то обществе, которому платить налоги - потому приписаны к деду. Альтернатива - местное мещанское общество.

Elena писал(а): А где об этом могли остаться записи?

Это - самый сложный вопрос. Если бы речь шла о середине 19-го века, то я бы ответила однозначно, что в документах фонда городской думы/управы. Но начиная с какого-то момента (у нас примерно с начала 1870-х или даже раньше, в Николаеве - позже), документы о причислении/исключении из этого фонда пропадают - возможно, они перекочёвывают в какой-то губернский фонд (губернская казённая палата? губернское правление? - не знаю, возможно Дмитрий Широчин скажет что-то более определённо).