Сословная приписка евреев - общие вопросы

Модератор: garchev

Ответить
Сообщение
Автор
Lonesail
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 18 апр 2016, 19:02
Откуда: Wilmington, Delaware, USA
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 4 раза

Брак купеческой дочери с мещанином?

#141 Сообщение Lonesail » 13 ноя 2017, 07:49

Я столкнулся с такой дилеммой, насколько вероятно что дочку купца из Бердичева, возраста лет 17-18, где-то около 1866г могли выдать замуж за небогатого мещанина из Махновки? Я предполагаю что он не был из богатой семьи, так как позже в жизни он работал извозчиком.

Имена пока не указываю так как не уверен это это имеет значение, но речь идет о вполне определенных людях и я могу предоставить имена если потребуется.

Спасибо за совет.

Дмитрий
Последний раз редактировалось Lonesail 13 ноя 2017, 17:31, всего редактировалось 1 раз.

oztech
Сообщения: 5025
Зарегистрирован: 01 сен 2009, 23:59
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 219 раз
Поблагодарили: 1500 раз

Брак купеческой дочери на мещанине?

#142 Сообщение oztech » 13 ноя 2017, 11:52

Извините, пожалуйста, если брак - то купеческой дочери с мещанином. А если кто-то на ком-то женится, то на мещанине уже никто не может жениться, за него только могут выйти замуж.
А по существу вопроса, то ничего противозаконного в мезальянсе нет. Мало ли, что могло быть по любви...
Григорий

lavaS
Сообщения: 972
Зарегистрирован: 15 май 2015, 11:07
Откуда: Россия, СПб
Благодарил (а): 364 раза
Поблагодарили: 422 раза

Брак купеческой дочери на мещанине?

#143 Сообщение lavaS » 13 ноя 2017, 12:51

Добавлю тут, что купеческое сословие - это же не всегда постоянно .. Выкупил гильдейское свидетельство - купец, не выкупил - вернулся в мещане. Вот мои несколько лет купцами 2 гильдии побыли, и потом уже не выкупали, значились в мещанах. Мне кажется, вполне обычная история, особенно если купцы 2-3 гильдии...
Кригер, (Петербургская губ.), Коловский(Новгородская губ.), Ерухомович(Тверская губ.), Камензон (Виленская губ.), Долинко(Минская губ.), Лехерзак(Витебская губ.), Саравайский (Витебская губ.)

Lonesail
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 18 апр 2016, 19:02
Откуда: Wilmington, Delaware, USA
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 4 раза

Брак купеческой дочери на мещанине?

#144 Сообщение Lonesail » 13 ноя 2017, 15:25

Да, все правильно конечно, но... как они могли познакомиться в те времена если жили в разных городах? Только через семью/знакомых или через этих женщин, не помню как их называли, которые искали пары молодым людям. Не вижу просто как это могло быть, приходит кто-то к Бердичевскому купцу и говорит: "У меня есть пара для Вашей Сарочки, но он из бедной семьи из Махновки"? Не знаю.

lavaS
Сообщения: 972
Зарегистрирован: 15 май 2015, 11:07
Откуда: Россия, СПб
Благодарил (а): 364 раза
Поблагодарили: 422 раза

Брак купеческой дочери на мещанине?

#145 Сообщение lavaS » 13 ноя 2017, 15:45

Это, конечно, вам никто не расскажет)) Совершенно всякое могло быть... У меня есть только 1 свой известный пример: отец невесты - в СПб (как раз который был когда-то купцом, но на момент брака дочери - мещанин), жениха - Бологое (на момент брака жених - сын купца 2 гильдии). Но по воспоминаниям, сохранившимся в семье - отец и жениха, и дочери вместе служили (в результате чего получили право жить вне черты), вот и пережинили своих детей (там у детей/внуков несколько пар получилось).
Сам же СПб купец/мещанин женился второй раз на 16-летней девице из Вильно. Брак записан в СПб, ну и тоже понятно, что в 16 лет девица из Вильно сама бы за черту не приехала жениха искать. Как она там появилась, кто "поставлял" невест - не известно.
Пример еще одного брака из Бологовской семьи: купец 2 гильдии выдает замуж дочь за мещанина Вышнего Волочка (ну, не извозчик, но тоже ничего особого). По воспоминаниям знаем, что жених этот работал у отца невесты приказчиком чтоли... В общем, по сути - работник в семье женился на дочери работодателя. Тоже чем не вариант - говорят, был толковый, работящий, понравился отцу и дело решилось. У вас ктстати тоже такое вполне могло быть (у нашего купца был "выезд" - частный экипаж с лошадьми) - работал у отца хороший человек, надежный...

Словом, вообще достаточно распространенная история
Кригер, (Петербургская губ.), Коловский(Новгородская губ.), Ерухомович(Тверская губ.), Камензон (Виленская губ.), Долинко(Минская губ.), Лехерзак(Витебская губ.), Саравайский (Витебская губ.)

Lonesail
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 18 апр 2016, 19:02
Откуда: Wilmington, Delaware, USA
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 4 раза

Брак купеческой дочери на мещанине?

#146 Сообщение Lonesail » 13 ноя 2017, 15:52

Очень интересно! Спасибо!

oztech
Сообщения: 5025
Зарегистрирован: 01 сен 2009, 23:59
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 219 раз
Поблагодарили: 1500 раз

Брак купеческой дочери на мещанине?

#147 Сообщение oztech » 13 ноя 2017, 16:29

Lonesail писал(а): Очень интересно!
Но заголовок-то темы, давайте, подправим. А то будто гугл-переводчик схалтурил.
Григорий

Lonesail
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 18 апр 2016, 19:02
Откуда: Wilmington, Delaware, USA
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 4 раза

Брак купеческой дочери на мещанине?

#148 Сообщение Lonesail » 13 ноя 2017, 17:04

Заголовок темы "Брак купеческой дочери на мещанине?" Что поправлять? Извините, давно живу в США, похоже уже забываю Русский, к сожалению.

mihail
Сообщения: 4077
Зарегистрирован: 01 июл 2012, 16:30
Благодарил (а): 449 раз
Поблагодарили: 1428 раз

Брак купеческой дочери на мещанине?

#149 Сообщение mihail » 13 ноя 2017, 17:10

Lonesail писал(а):Я предполагаю что он не был из богатой семьи, так как позже в жизни он работал извозчиком.
Вопрос о подобных "мезальянсах" (мезальянсах - по мнению задающих вопрос) поднимается на форуме уже не однажды.Предпоследний раз,если не ошибаюсь - и недели не прошло.Происходит подобное непонимание,видимо,из-за представления о том,что купец - всегда богат,а мещанин - всегда купца беднее.Мнение это может оказаться ошибочным,и в каждом конкретном случае,справедливо лишь тогда,когда точно удается проследить финансовое положение конкретного человека,в конкретный период времени.Достаточно посмотреть какой-либо репрезентативный массив метрических книг,чтобы увидеть,что купеческие дочери,случалось,отданы были не то что за мещан,но и за только что вышедших в отставку дореформенных отставных.
Вариантов того,почему заключались такие,вроде бы,на первый взгляд, - неравные,браки,можно домыслить массу.Профессия человека тоже отнюдь не объективный показатель: предприимчивый извлечет выгоду из любого вида деятельности.Я знаю об одном скромном мещанине-часовщике,"по совместительству" являвшимся местным (дело было в Могилевской губернии) "подпольным миллионером Корейко",ссужавшим деньгами в рост всю общину отнюдь не маленького местечка.Женат при этом он был на потомственной почетной гражданке,дочери первогильдейского купца.
И знаю также о купцах первой гильдии,кому случалось испробовать сомнительное удовольствие быть "постояльцами" долговых тюрем,или не могущим оплатить детям уже начавшееся обучение в отнюдь не в первостепенных учебных заведениях.Повторюсь,поэтому - ключ в понимании причин таких браков (купеческая дочь + мещанин),среди прочего,часто отыскивается в сведениях о сиюминутном финансовом положении семей жениха и невесты.
Lonesail писал(а): Заголовок темы "Брак купеческой дочери на мещанине?" Что поправлять? Извините, давно живу в США, похоже уже забываю Русский, к сожалению.
Исправьте лучше на "Женитьба мещанина на купеческой дочери".Или,если не хотите существенных исправлений,то на "Брак купеческой дочери с мещанином".
Последний раз редактировалось mihail 13 ноя 2017, 17:18, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Файнгольд Татьяна
Сообщения: 2676
Зарегистрирован: 20 сен 2009, 22:37
Откуда: Винница-Хайфа
Благодарил (а): 910 раз
Поблагодарили: 927 раз

Брак купеческой дочери на мещанине?

#150 Сообщение Файнгольд Татьяна » 13 ноя 2017, 17:18

Lonesail писал(а): Да, все правильно конечно, но... как они могли познакомиться в те времена если жили в разных городах? Только через семью/знакомых или через этих женщин, не помню как их называли, которые искали пары молодым людям. Не вижу просто как это могло быть, приходит кто-то к Бердичевскому купцу и говорит: "У меня есть пара для Вашей Сарочки, но он из бедной семьи из Махновки"? Не знаю.
Профессия была такая - СВАХА.
У всех времен и народов.
В нашем списке профессий значится:
Шадхин( шадхен, шадхин) сват
ФАЙНГОЛЬД
КАМЕНЕЦ-ПОДОЛЬСКИЙ
м.СМОТРИЧ

mihail
Сообщения: 4077
Зарегистрирован: 01 июл 2012, 16:30
Благодарил (а): 449 раз
Поблагодарили: 1428 раз

Брак купеческой дочери с мещанином?

#151 Сообщение mihail » 13 ноя 2017, 17:25

Файнгольд Татьяна писал(а):Профессия была такая - СВАХА.У всех времен и народов.
Или - некие,не вскрытые пока любителем генеалогии,межсемейные связи,замешанные отнюдь не на меркантильных началах.Ну,навроде того,как не поленился однажды некий Авраам,озаботившись вопросом брака собственного сына,отправить некоего Елеазара за невестой из конкретной семьи,живущей отнюдь не в соседнем уезде.
Последний раз редактировалось mihail 13 ноя 2017, 17:43, всего редактировалось 1 раз.

Lonesail
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 18 апр 2016, 19:02
Откуда: Wilmington, Delaware, USA
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 4 раза

Брак купеческой дочери с мещанином?

#152 Сообщение Lonesail » 13 ноя 2017, 17:35

mihail, огромное спасибо за исчерпывающий ответ. действительно очень помогло!

MOCKBA
Сообщения: 3789
Зарегистрирован: 23 янв 2016, 08:12
Откуда: Америка
Благодарил (а): 1239 раз
Поблагодарили: 1369 раз

Брак купеческой дочери с мещанином?

#153 Сообщение MOCKBA » 14 ноя 2017, 06:59

mihail писал(а): об одном скромном мещанине-часовщике
Быть цеховым ремесленником было примерно эквивалентно тому, чтобы быть купцом, ради свободы передвижения. Только денег за такую привиллегию не брали.
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

Аватара пользователя
Elena G.
Сообщения: 1730
Зарегистрирован: 04 ноя 2010, 02:06
Откуда: Canberra, Australia
Благодарил (а): 455 раз
Поблагодарили: 343 раза
Контактная информация:

Брак купеческой дочери с мещанином?

#154 Сообщение Elena G. » 14 ноя 2017, 11:31

А у меня сложилось впечатление, что во второй половине 19 века кроме материального достатка определенную роль играла своего рода сословно-культурныая принадлежность. По женской линии в нашей семье все были, скажем так, протоинтеллигенцией, с русским языком как главным языком общения, дети часто получали образование в гимназии, а некоторые шли и дальше. Эта тенденция прослеживается во всех браках этой половины семьи, многие из них к началу 20 века выбиваются в профессионалы. В сословном плане они были в основном мещане, временами - мелкие купцы, но небогатые. По мужской линии - тоже мещане, ремесленники, но со строгим соблюдением еврейских традиций. Браки во второй половине 19 века заключаются у них в именно такой среде, однако уже к началу 20 века молодые люди очевидно делают свой выбор в браке и начинается ломка барьеров.

Конечно, в 1866 году, о котором задан вопрос, такая ломка барьеров в еврейской среде вряд ли была возможна.
Кабо - Люцин (Лудза), Латвия; Новозлатополь, Мариуполь, Бердянск; Кручик - Беларусь, Литва, Бердянск; Крючков - Бердянск; Губергриц - Таганрог и Приазовье; Безчинский- Бердянск, Таганрог, Приазовье, Аргентина; Иоголевич - Литва (?), Павлоград, кол. Графская, Пологи, Приазовье, Харбин; Ямпольский - Александровск; Энгель - Бердянск, Орехов, Екатеринослав; Таубер - Львов, Бердянск, Таганрог, Стамбул

Tatik
Сообщения: 1112
Зарегистрирован: 17 май 2015, 22:59
Благодарил (а): 299 раз
Поблагодарили: 856 раз

Брак купеческой дочери с мещанином?

#155 Сообщение Tatik » 14 ноя 2017, 13:12

Elena G. писал(а):А у меня сложилось впечатление, что во второй половине 19 века кроме материального достатка определенную роль играла своего рода сословно-культурныая принадлежность.<...>
Конечно, в 1866 году, о котором задан вопрос, такая ломка барьеров в еврейской среде вряд ли была возможна.
Мне кажется, государственное сословное деление купец/мещанин вообще не очень принималось в расчет в еврейской среде. Скорее типичной кажется ситуация,(особенно для местечек, особенно в ранние годы, типа как раз 1860-е), когда "хорошего еврейского мальчика", например, подающего надежды изучателя Торы, женят в богатую семью на содержание тестя. И тесть считает это удачным браком.

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6528
Зарегистрирован: 17 июл 2009, 02:06
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 225 раз
Поблагодарили: 980 раз
Контактная информация:

Брак купеческой дочери с мещанином?

#156 Сообщение Nison » 14 ноя 2017, 16:35

Lonesail писал(а): Да, все правильно конечно, но... как они могли познакомиться в те времена если жили в разных городах? Только через семью/знакомых или через этих женщин, не помню как их называли, которые искали пары молодым людям. Не вижу просто как это могло быть, приходит кто-то к Бердичевскому купцу и говорит: "У меня есть пара для Вашей Сарочки, но он из бедной семьи из Махновки"? Не знаю.
Именно так на практике у нас это и происходит. Возможны варианты. У нее было какой-то недостаток или у него какой-то плюс

Например, она больная или он знаток Торы.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Alexander79
Сообщения: 4570
Зарегистрирован: 26 май 2010, 22:04
Благодарил (а): 1170 раз
Поблагодарили: 1420 раз

Брак купеческой дочери с мещанином?

#157 Сообщение Alexander79 » 14 ноя 2017, 16:44

Может у нее возраст уже был....
Интересуюсь фамилиями: Шнейдеров (Ромны), Смолович (Лубны), Лейбович (Ромны/Новогрудок), Галант (Ромны, Рига, Литва), Моносзон (Ромны, Шклов), Аронов (Ромны). Гайсинский (Жовнино, Кременчуг), Нейман (Каменец-Подольский)

mihail
Сообщения: 4077
Зарегистрирован: 01 июл 2012, 16:30
Благодарил (а): 449 раз
Поблагодарили: 1428 раз

Брак купеческой дочери с мещанином?

#158 Сообщение mihail » 14 ноя 2017, 18:57

MOCKBA писал(а): Быть цеховым ремесленником было примерно эквивалентно тому, чтобы быть купцом ...
Я другое имел в виду,приводя этот пример: сословие не есть эквивалент некоего гарантированного финансового уровня.Единственное,что можно сказать,узнав о том,что человек в таком-то году значился купцом - это лишь то,что в этом году (вернее - в конце предыдущего) он располагал суммой,достаточной для выбора (т.е.выкупа) купеческого свидетельства.И не более того.
К сожалению,все наши предположения (а я согласен со всеми,что приводятся в постах,здесь оставленных) носят лишь вероятностный характер.
Не знаю,проводил ли кто-то исследования о еврейских браках,являющихся или лишь кажущихся мезальянсами - но почитать,учитывая содержание этой темы,было бы интересно.

MOCKBA
Сообщения: 3789
Зарегистрирован: 23 янв 2016, 08:12
Откуда: Америка
Благодарил (а): 1239 раз
Поблагодарили: 1369 раз

Брак купеческой дочери с мещанином?

#159 Сообщение MOCKBA » 14 ноя 2017, 20:09

mihail писал(а): Не знаю,проводил ли кто-то исследования о еврейских браках,являющихся или лишь кажущихся мезальянсами - но почитать,учитывая содержание этой темы,было бы интересно.
Не систематически, но на уровне историй часто можно слышать, что для еврейской семьи был позор не выдать дочь замуж. Поэтому, если девушка с какими дефектами или засидевшаяся в девках, то выдавали за приживал, за вдовых стариков, за лохов, за ссыльных в Сибири и рекрутов на последнем году службы. На то и сваха, чтобы точно знать, какую невесту не стоит брать хорошему жениху из-за каких проблем у нее лично или в семье.
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

Lonesail
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 18 апр 2016, 19:02
Откуда: Wilmington, Delaware, USA
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 4 раза

Брак купеческой дочери с мещанином?

#160 Сообщение Lonesail » 14 ноя 2017, 20:11

Alexander79 писал(а): Может у нее возраст уже был....
Я упомянул в самом первом сообщении, ей было лет 17 когда вышла замуж. Первый ребенок родился когда ей было 18 лет.

Ответить

Вернуться в «Сословная приписка евреев»