Еврейские корни

Сословная приписка евреев - общие вопросы

Это, конечно, вам никто не расскажет)) Совершенно всякое могло быть... У меня есть только 1 свой известный пример: отец невесты - в СПб (как раз который был когда-то купцом, но на момент брака дочери - мещанин), жениха - Бологое (на момент брака жених - сын купца 2 гильдии). Но по воспоминаниям, сохранившимся в семье - отец и жениха, и дочери вместе служили (в результате чего получили право жить вне черты), вот и пережинили своих детей (там у детей/внуков несколько пар получилось).
Сам же СПб купец/мещанин женился второй раз на 16-летней девице из Вильно. Брак записан в СПб, ну и тоже понятно, что в 16 лет девица из Вильно сама бы за черту не приехала жениха искать. Как она там появилась, кто "поставлял" невест - не известно.
Пример еще одного брака из Бологовской семьи: купец 2 гильдии выдает замуж дочь за мещанина Вышнего Волочка (ну, не извозчик, но тоже ничего особого). По воспоминаниям знаем, что жених этот работал у отца невесты приказчиком чтоли... В общем, по сути - работник в семье женился на дочери работодателя. Тоже чем не вариант - говорят, был толковый, работящий, понравился отцу и дело решилось. У вас ктстати тоже такое вполне могло быть (у нашего купца был "выезд" - частный экипаж с лошадьми) - работал у отца хороший человек, надежный...

Словом, вообще достаточно распространенная история

Очень интересно! Спасибо!

Lonesail писал(а): Очень интересно!

Но заголовок-то темы, давайте, подправим. А то будто гугл-переводчик схалтурил.

Заголовок темы "Брак купеческой дочери на мещанине?" Что поправлять? Извините, давно живу в США, похоже уже забываю Русский, к сожалению.

Lonesail писал(а):Я предполагаю что он не был из богатой семьи, так как позже в жизни он работал извозчиком.

Вопрос о подобных "мезальянсах" (мезальянсах - по мнению задающих вопрос) поднимается на форуме уже не однажды.Предпоследний раз,если не ошибаюсь - и недели не прошло.Происходит подобное непонимание,видимо,из-за представления о том,что купец - всегда богат,а мещанин - всегда купца беднее.Мнение это может оказаться ошибочным,и в каждом конкретном случае,справедливо лишь тогда,когда точно удается проследить финансовое положение конкретного человека,в конкретный период времени.Достаточно посмотреть какой-либо репрезентативный массив метрических книг,чтобы увидеть,что купеческие дочери,случалось,отданы были не то что за мещан,но и за только что вышедших в отставку дореформенных отставных.
Вариантов того,почему заключались такие,вроде бы,на первый взгляд, - неравные,браки,можно домыслить массу.Профессия человека тоже отнюдь не объективный показатель: предприимчивый извлечет выгоду из любого вида деятельности.Я знаю об одном скромном мещанине-часовщике,"по совместительству" являвшимся местным (дело было в Могилевской губернии) "подпольным миллионером Корейко",ссужавшим деньгами в рост всю общину отнюдь не маленького местечка.Женат при этом он был на потомственной почетной гражданке,дочери первогильдейского купца.
И знаю также о купцах первой гильдии,кому случалось испробовать сомнительное удовольствие быть "постояльцами" долговых тюрем,или не могущим оплатить детям уже начавшееся обучение в отнюдь не в первостепенных учебных заведениях.Повторюсь,поэтому - ключ в понимании причин таких браков (купеческая дочь + мещанин),среди прочего,часто отыскивается в сведениях о сиюминутном финансовом положении семей жениха и невесты.

Lonesail писал(а): Заголовок темы "Брак купеческой дочери на мещанине?" Что поправлять? Извините, давно живу в США, похоже уже забываю Русский, к сожалению.

Исправьте лучше на "Женитьба мещанина на купеческой дочери".Или,если не хотите существенных исправлений,то на "Брак купеческой дочери с мещанином".

Lonesail писал(а): Да, все правильно конечно, но... как они могли познакомиться в те времена если жили в разных городах? Только через семью/знакомых или через этих женщин, не помню как их называли, которые искали пары молодым людям. Не вижу просто как это могло быть, приходит кто-то к Бердичевскому купцу и говорит: "У меня есть пара для Вашей Сарочки, но он из бедной семьи из Махновки"? Не знаю.

Профессия была такая - СВАХА.
У всех времен и народов.
В нашем списке профессий значится:
Шадхин( шадхен, шадхин) сват

Файнгольд Татьяна писал(а):Профессия была такая - СВАХА.У всех времен и народов.

Или - некие,не вскрытые пока любителем генеалогии,межсемейные связи,замешанные отнюдь не на меркантильных началах.Ну,навроде того,как не поленился однажды некий Авраам,озаботившись вопросом брака собственного сына,отправить некоего Елеазара за невестой из конкретной семьи,живущей отнюдь не в соседнем уезде.

mihail, огромное спасибо за исчерпывающий ответ. действительно очень помогло!

mihail писал(а): об одном скромном мещанине-часовщике

Быть цеховым ремесленником было примерно эквивалентно тому, чтобы быть купцом, ради свободы передвижения. Только денег за такую привиллегию не брали.

А у меня сложилось впечатление, что во второй половине 19 века кроме материального достатка определенную роль играла своего рода сословно-культурныая принадлежность. По женской линии в нашей семье все были, скажем так, протоинтеллигенцией, с русским языком как главным языком общения, дети часто получали образование в гимназии, а некоторые шли и дальше. Эта тенденция прослеживается во всех браках этой половины семьи, многие из них к началу 20 века выбиваются в профессионалы. В сословном плане они были в основном мещане, временами - мелкие купцы, но небогатые. По мужской линии - тоже мещане, ремесленники, но со строгим соблюдением еврейских традиций. Браки во второй половине 19 века заключаются у них в именно такой среде, однако уже к началу 20 века молодые люди очевидно делают свой выбор в браке и начинается ломка барьеров.

Конечно, в 1866 году, о котором задан вопрос, такая ломка барьеров в еврейской среде вряд ли была возможна.

Elena G. писал(а):А у меня сложилось впечатление, что во второй половине 19 века кроме материального достатка определенную роль играла своего рода сословно-культурныая принадлежность.<...>
Конечно, в 1866 году, о котором задан вопрос, такая ломка барьеров в еврейской среде вряд ли была возможна.

Мне кажется, государственное сословное деление купец/мещанин вообще не очень принималось в расчет в еврейской среде. Скорее типичной кажется ситуация,(особенно для местечек, особенно в ранние годы, типа как раз 1860-е), когда "хорошего еврейского мальчика", например, подающего надежды изучателя Торы, женят в богатую семью на содержание тестя. И тесть считает это удачным браком.

Lonesail писал(а): Да, все правильно конечно, но... как они могли познакомиться в те времена если жили в разных городах? Только через семью/знакомых или через этих женщин, не помню как их называли, которые искали пары молодым людям. Не вижу просто как это могло быть, приходит кто-то к Бердичевскому купцу и говорит: "У меня есть пара для Вашей Сарочки, но он из бедной семьи из Махновки"? Не знаю.

Именно так на практике у нас это и происходит. Возможны варианты. У нее было какой-то недостаток или у него какой-то плюс

Например, она больная или он знаток Торы.

Может у нее возраст уже был....

MOCKBA писал(а): Быть цеховым ремесленником было примерно эквивалентно тому, чтобы быть купцом ...

Я другое имел в виду,приводя этот пример: сословие не есть эквивалент некоего гарантированного финансового уровня.Единственное,что можно сказать,узнав о том,что человек в таком-то году значился купцом - это лишь то,что в этом году (вернее - в конце предыдущего) он располагал суммой,достаточной для выбора (т.е.выкупа) купеческого свидетельства.И не более того.
К сожалению,все наши предположения (а я согласен со всеми,что приводятся в постах,здесь оставленных) носят лишь вероятностный характер.
Не знаю,проводил ли кто-то исследования о еврейских браках,являющихся или лишь кажущихся мезальянсами - но почитать,учитывая содержание этой темы,было бы интересно.

mihail писал(а): Не знаю,проводил ли кто-то исследования о еврейских браках,являющихся или лишь кажущихся мезальянсами - но почитать,учитывая содержание этой темы,было бы интересно.

Не систематически, но на уровне историй часто можно слышать, что для еврейской семьи был позор не выдать дочь замуж. Поэтому, если девушка с какими дефектами или засидевшаяся в девках, то выдавали за приживал, за вдовых стариков, за лохов, за ссыльных в Сибири и рекрутов на последнем году службы. На то и сваха, чтобы точно знать, какую невесту не стоит брать хорошему жениху из-за каких проблем у нее лично или в семье.

Alexander79 писал(а): Может у нее возраст уже был....

Я упомянул в самом первом сообщении, ей было лет 17 когда вышла замуж. Первый ребенок родился когда ей было 18 лет.

MOCKBA писал(а):

mihail писал(а): Не знаю,проводил ли кто-то исследования о еврейских браках,являющихся или лишь кажущихся мезальянсами - но почитать,учитывая содержание этой темы,было бы интересно.

Не систематически, но на уровне историй часто можно слышать, что для еврейской семьи был позор не выдать дочь замуж. Поэтому, если девушка с какими дефектами или засидевшаяся в девках, то выдавали за приживал, за вдовых стариков, за лохов, за ссыльных в Сибири и рекрутов на последнем году службы. На то и сваха, чтобы точно знать, какую невесту не стоит брать хорошему жениху из-за каких проблем у нее лично или в семье.

Это и сейчас происходит. Например, мои родители не религиозные, я не с детства, значит мой рейтинг ниже. мой учитель мне говорил, что в нашей общине девушки в 24 года из религиозных семей родом готовы на такие варианты, у них уже тоже рейтинг ниже

Lonesail писал(а):

Alexander79 писал(а): Может у нее возраст уже был....

Я упомянул в самом первом сообщении, ей было лет 17 когда вышла замуж. Первый ребенок родился когда ей было 18 лет.

Может другие минусы были

Nison писал(а): рейтинг

В современном мире я хорошо знаком с этими явлениями в мире генетики. Хотя статус носителя рецессивной мутации ни молодым, ни их детям при разумном выборе не грозит, но рейтинг грохнутся, и никому это не катит. Поэтому анализы через Дор Ешорим организованы так, что никто не знает результат. Если же мутации в генах BRCA , то харедим часто не хотят тестироваться и скрывают раки в семье. Типа лучше всю жизнь под дамокловым мечом рака, чем чтобы сваха дозналась

MOCKBA писал(а):

Nison писал(а): рейтинг

В современном мире я хорошо знаком с этими явлениями в мире генетики. Хотя статус носителя рецессивной мутации ни молодым, ни их детям при разумном выборе не грозит, но рейтинг грохнутся, и никому это не катит. Поэтому анализы через Дор Ешорим организованы так, что никто не знает результат. Если же мутации в генах BRCA , то харедим часто не хотят тестироваться и скрывают раки в семье. Типа лучше всю жизнь под дамокловым мечом рака, чем чтобы сваха дозналась

А что твориться со скрытием психических болезней