Купцы

Модератор: garchev

Сообщение
Автор
Капитан Немо
Сообщения: 1147
Зарегистрирован: 02 ноя 2017, 20:12
Откуда: из "Наутилуса"
Благодарил (а): 410 раз
Поблагодарили: 870 раз

Сословная приписка евреев - общие вопросы

#61 Сообщение Капитан Немо » 18 окт 2018, 08:13

Юлия_П писал(а): Купчиха - это именно женщина-купец (а не жена купца, как можно подумать).
Юлечка, то, что Вы пишете - очень спорно. В РИ жены ВСЕГДА причислялись к сословию мужа (см. Табель о рангах) или на 2-3 ступени ниже при причислении к чину отца. И все названия "купчиха", "мельничиха", "врачиха" и так далее (кстати, носят уничижительный характер) означают именно ЖЕНА кого-либо. Независимые от мужа термины в русском языке (по рождению женщины, например, или по происхождению), имеют иной суффикс: богиня, графиня, княгиня. А сегодня мы и говорим: женщина - врач, женщина - адвокат. Как будто спецы второго сорта. Первым это отметил Иван Ефремов. По его примеру. "Красавица учительница" и "красотка учительница". В каком случае видно уважение, а в каком - так, отношение попроще?
А то, что купчихи вели бизнес - так это им законом не запрещалось. И, как по мне, многие не только были в курсе дел мужа, но и активно ему помогали: кошелек-то был общий. Да и воспитывали их в семье родителей соответствующим образом. Просто обилие детей в семье не всегда этому способствовало.

MOCKBA
Сообщения: 3527
Зарегистрирован: 23 янв 2016, 08:12
Откуда: Америка
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 1267 раз

Сословная приписка евреев - общие вопросы

#62 Сообщение MOCKBA » 18 окт 2018, 08:52

Юлия_П писал(а):
MOCKBA писал(а): сколько времени мужчина остается купеческий сын, внук, брат по прописке?
До тех пор, пока он вписан в купеческое свидетельство отца, деда, брата. Оттуда пути разные: 1) самостоятельное объявление капитала (тогда сам становится купцом) - вследствие смерти отца/деда/брата или открытия собственного дела, 2) выделение из капитала отца/деда/брата и переход в мещанство и 3) получение образования и исключение из податного сословия.
Мне это тоже раскрыло на кое-что глаза. Ведь обычно, когда видишь, что такая-то семья - Н-ские мещане, то делаешь автоматическое заключение, что они раньше (скорее всего, на момент 10-й ревизии) фактически жили в Н-ске. Вариант, что отец, дед или брат были записаны в Н-ские купцы, и когда купеческое свидетельство перестало их покрывать, то стали мещанами того же города, НИКОГДА там фактически не жив.


Конкретно моя ветвь Лапицких - Копысьские мещане - по дополнительным ревизским сказкам 1974 года, составленным в преддверии всеобщей воинской обязанности - по факту в Копыси не живут, по 10-й ревизии по Копыси пропущены, а на тот момент времени Копысьские купцы, купеческие сыновья, братья и внуки (по двум купеческим свидетельствам - на патриарха Елью и его сына Довида).
Однако же, исследуя затем приписку и недвижимость этого рода по Сенатским Запрещениям, вижу, что из родовой дом был в уездном городе, в Горках, и что в еще в 1860-х и вплоть до весны 1874 года они были Горецкие купцы и Горецкие купеческие дети. Переписались в Копысьские между мартом и ноябрем 1874 года непосредственно перед составлением Дополнительных Сказок! Интересно было было бы спросить о возможных причинах этого - а также теперь надо переправлять всем старшим поколениям вычисленные места рождения с Копыси на Горки...
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 12313
Зарегистрирован: 17 июл 2009, 01:30
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1340 раз
Поблагодарили: 1899 раз

Сословная приписка евреев - общие вопросы

#63 Сообщение Юлия_П » 18 окт 2018, 08:52

Капитан Немо писал(а): то, что Вы пишете - очень спорно
Купеческая жена/вдова так и называлась. Это был устоявшийся термин точно так же, как купеческий сын, купеческий внук и т.п. То есть член семьи, вписанный в капитал купца. А купчиха - это купец женского пола. То есть человек, который лично объявил капитал.

Обратите внимание - я говорю не об обывательской терминологии, а об официальной. Конечно, в быту всё могло быть немного иначе.

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 12313
Зарегистрирован: 17 июл 2009, 01:30
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1340 раз
Поблагодарили: 1899 раз

Сословная приписка евреев - общие вопросы

#64 Сообщение Юлия_П » 18 окт 2018, 09:01

MOCKBA писал(а): Интересно было было бы спросить о возможных причинах этого
Обычно объявление капитала на следующий год производилось до декабря текущего года. Тогда с начала нового года человек считался купцом.
В купечество он причислялся по тому городу, где был объявлен капитал. Насколько мне известно, процедура переприписки купца была несложной - намного проще, чем мещанина. То есть если у купца был бизнес в Горках, то он был горецким мещанином. На следующий год он объявил капитал в СПб - и стал питерским. Ещё на следующий - одесским. А могло быть и наоборот. Например, купец Давид Ратнер за 3 последних десятилетия 19-го века пожил в Динабурге, Брест-Литовске, Туле, Николаеве и Одессе. А числился он московским купцом 1-й гильдии, причём информация о реальном месте жительства отображена с публиковавшихся тогда списках московских купцов. Лишь в Динабурге и Одессе он жил длительное время, в остальных местах - буквально по несколько лет.

Ещё в Беларуси весьма активно использовали такой вид определения приписки: горецкий мещанин копысского еврейского общества. И поди угадай, к какому обществу он реально приписан, если в документе какой-то кусок из этой записи сокращали.

Аватара пользователя
Tara Levin
Сообщения: 1296
Зарегистрирован: 18 май 2011, 08:00
Откуда: Харьков - USA
Благодарил (а): 1390 раз
Поблагодарили: 510 раз

Сословная приписка евреев - общие вопросы

#65 Сообщение Tara Levin » 19 окт 2018, 01:15

Юлия_П писал(а): ...Купеческая жена/вдова так и называлась. Это был устоявшийся термин точно так же, как купеческий сын, купеческий внук и т.п. То есть член семьи, вписанный в капитал купца. А купчиха - это купец женского пола. То есть человек, который лично объявил капитал.

Обратите внимание - я говорю не об обывательской терминологии, а об официальной. Конечно, в быту всё могло быть немного иначе.
Юлия_П писал(а): Обычно объявление капитала на следующий год производилось до декабря текущего года. Тогда с начала нового года человек считался купцом.
В купечество он причислялся по тому городу, где был объявлен капитал. Насколько мне известно, процедура переприписки купца была несложной - намного проще, чем мещанина. То есть если у купца был бизнес в Горках, то он был горецким мещанином. На следующий год он объявил капитал в СПб - и стал питерским. Ещё на следующий - одесским. А могло быть и наоборот. ...
Информация настолько полезная, что хотелось бы повторить ее в теме КУПЦЫ viewtopic.php?f=87&t=2868&p=44056&hilit ... %AB#p44056 А какого мнения модераторы? :?:
ГУРАРИЙ и все разновидности написания этой фамилии: Гурари/Гурарие/Гур-Арье/Гурарья и т.д.
Cплетенные браками с этим кланом: Богуславский, Ботвинников, Витебский, Воловик, Гиндин, Ицкевич, Келлерман, Коробчинский, Минц, Панус, Пикман, Прагер, Пятигорский, Теверовский, Туревский, Фейгин, Френкель, Шварцман, Цылов, Эфрос.

Аватара пользователя
Дмитрий Широчин
Администратор
Сообщения: 4935
Зарегистрирован: 17 июл 2009, 01:19
Откуда: Москва - Вильнюс
Благодарил (а): 232 раза
Поблагодарили: 1384 раза
Контактная информация:

Сословная приписка евреев - общие вопросы

#66 Сообщение Дмитрий Широчин » 19 окт 2018, 09:22

Да, Московский купец мог достаточно легко перейти в купцы того или иного города в составе черты оседлости, но не наоборот. Чтобы попасть из Киевских, скажем, в Московские или - пуще того - Санкт-Петербургские купцы надо было пройти большой бюрократический круговорот - причем, с неочевидным результатом (даже из Киевских, уже вне черты оседлости). Тому свидетельством дела из РГИА, например:
О рассмотрении ходатайства Витебской 1-й гильдии купчихи еврейки Х.Шиферсон о разрешении ей приписаться к московскому купечеству (1892 г.)
О рассмотрении ходатайства Васильковского 2-й гильдии купца еврея М.Марголина о причислении его к Московскому купечеству (1890 г.)
По ходатайству Иркутского 1-й гильдии купца Михаила Гершгорина о причислении его к Московскому 1-й гильдии купечеству (1915 г.)
Дела эти рассматривались на уровне Министерства финансов (того или иного Департамента оного Министерства) с нередкими обращениями получивших отказ с жалобой в Правительствующий Сенат.
Сколь легко менялась приписка купцов внутри черты оседлости, вопрос, по-моему, не очень изученный. Но явно и это требовало разрешений, как минимум, на уровне губернских присутственных мест (казённая палата, канцелярия губернатора, что еще - в голову сейчас не приходит, да и наверняка менялся круг рассматривающих такие вопросы контор, одно дело - середина 19 века, другое - начало 20-го).
Всё это совершенно не мешало, конечно, купцам достаточно легко менять реальное место жительства внутри черты оседлости и - насколько понимаю - вовне черты тоже, но, всё же, с большим количеством бюрократических бумажек.
http://j-roots.info/
"Мои": Гойхман (Рашков), Марголис (Двинск, Вильна), Устрайх (Витебская губерния), Тейтельбаум (Полоцк), Рапопорт (Лепельский уезд, Двинск), Кельман (Кишинев)

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 12313
Зарегистрирован: 17 июл 2009, 01:30
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1340 раз
Поблагодарили: 1899 раз

Сословная приписка евреев - общие вопросы

#67 Сообщение Юлия_П » 19 окт 2018, 09:51

Дмитрий Широчин писал(а): Но явно и это требовало разрешений, как минимум, на уровне губернских присутственных мест (казённая палата, канцелярия губернатора, что еще - в голову сейчас не приходит, да и наверняка менялся круг рассматривающих такие вопросы контор, одно дело - середина 19 века, другое - начало 20-го).
Если не ошибаюсь, то в РИ чуть ли не любой шаг требовал чьих-то разрешений. Однозначно в переход в купечество была задействована казённая палата - именно она ведала причислением. Думаю, прошение подавалось на имя губернатора. Увы, по Херсонской губернии фонда канцелярии губернатора не сохранилось, а фонд казённой палаты весьма куцый.
Я не готова привести конкретную ссылку на закон, но вроде бы существовал порядок, при котором купец мог быть причисленным к обществу в том городе, где он ведёт бизнес и объявляет капитал. Причём можно было объявить капитал и получить временное разрешение на торговлю (оставаясь приписанным к другому месту), а можно было приписаться к еврейской общине.

В РГИА - какой это фонд надо смотреть?

Tatik
Сообщения: 1106
Зарегистрирован: 17 май 2015, 22:59
Благодарил (а): 296 раз
Поблагодарили: 841 раз

Сословная приписка евреев - общие вопросы

#68 Сообщение Tatik » 19 окт 2018, 13:05

Дмитрий Широчин писал(а): Чтобы попасть из Киевских, скажем, в Московские или - пуще того - Санкт-Петербургские купцы надо было пройти большой бюрократический круговорот - причем, с неочевидным результатом (даже из Киевских, уже вне черты оседлости). Тому свидетельством дела из РГИА, например:
О рассмотрении ходатайства Витебской 1-й гильдии купчихи еврейки Х.Шиферсон о разрешении ей приписаться к московскому купечеству (1892 г.)
О рассмотрении ходатайства Васильковского 2-й гильдии купца еврея М.Марголина о причислении его к Московскому купечеству (1890 г.)
По ходатайству Иркутского 1-й гильдии купца Михаила Гершгорина о причислении его к Московскому 1-й гильдии купечеству (1915 г.)
Дела эти рассматривались на уровне Министерства финансов (того или иного Департамента оного Министерства) с нередкими обращениями получивших отказ с жалобой в Правительствующий Сенат.
За более ранние, чем в этих примерах, годы (1860-67), меня очень интересует пара дел о приписке из черты оседлости в СПб купечество, следы которых я нашла в ЦГИА. Следов очень мало для моих корыстных целей, но указано, по чьему представлению осуществлялось причисление - в 1860 это департамент разных податей и сборов, в 1867 - департамент торговли и мануфактур. Другой вопрос, что, к сожалению, ни в тех, ни в других описях РГИА я именных дел по своим не нашла.

ЗЫ - забыла сказать, что в обоих случаях указано, что представление имеется также от казенной палаты - соответственно, Гродненской и Минской. Не знаю, реально ли отыскать его следы в материалах фондов этих торговых палат в НИАБах....

MOCKBA
Сообщения: 3527
Зарегистрирован: 23 янв 2016, 08:12
Откуда: Америка
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 1267 раз

Купцы

#69 Сообщение MOCKBA » 13 фев 2019, 18:10

Дмитрий Широчин писал(а): В фондах городовых управ, дум и т.п., а зачастую и в фондах губернских правлений с хорошей регулярностью (в начале 19 века - раз примерно в 8 лет, в начале 20 века - чуть ли не каждый год) формировались Списки купцов, заявивших капитал по ... гильдии, представлявшие из себя посемейные списки, дополненные некоторой финансово-налоговой информацией. Очень хороший источник.
2 вопроса по купеческим спискам.
1. Если в списке есть несовершеннолетние дети купца, но не все дети, родившиеся по МК, то надо ли предполагать, что неперечисленные дети умерли? Дело имеет вид посемейного списка с пронумерованными семьями купцов, но по всей губернии. К сожалению, поиском по нашей базе по губернии я не смог найти его заглавие. Сигнатуры KRA/I-106/1/6098 (купеческие списки по Ковно у нас перечислены, но там номера дел около 1500, в зависимости от года).
2. Правильно ли я понимаю, что по Могилевской губернии купеческие списки не выявлены? Что представляет из себя НИАБ ф. 2107 ("Горецкое городское упрощенное управление") оп. 1 д. 12 "Ведомости лиц, записанных в купеческие и мещанские сословия" 1896
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

Tatik
Сообщения: 1106
Зарегистрирован: 17 май 2015, 22:59
Благодарил (а): 296 раз
Поблагодарили: 841 раз

Купцы

#70 Сообщение Tatik » 13 фев 2019, 18:50

MOCKBA писал(а): 1. Если в списке есть несовершеннолетние дети купца, но не все дети, родившиеся по МК, то надо ли предполагать, что неперечисленные дети умерли?
по СПб (по которому инфа контролируется по МК) я сталкивалась с ситуацией, когда и посемейные списки, и книги "Списки купцов, объявивших капитал..." содержат устаревшую информацию. То есть, "Списки купцов..." на N+5 год содержат детей, перечисленных в книге "Списки купцов..." на N-ый год, к возрасту каждого прибавлено 5. Дети, родившиеся с N+1 по N+5 год, не указаны.
С посемейным списком была похожая история - указан как живой с верным возрастом сын, погибший за два года до составления посемейного списка.

Т.е., явно откуда то списывали без уточнения обновлений.

Аватара пользователя
Дмитрий Широчин
Администратор
Сообщения: 4935
Зарегистрирован: 17 июл 2009, 01:19
Откуда: Москва - Вильнюс
Благодарил (а): 232 раза
Поблагодарили: 1384 раза
Контактная информация:

Купцы

#71 Сообщение Дмитрий Широчин » 13 фев 2019, 19:04

1. Если эти, неуказанные, дети старше указанных в списке, то, скорее всего, умерли, не дождавшись записи в купечество.
Да, до этого тома 1-й описи фонда I-106 "Ковенская казённая палата" руки пока не дошли. Вот запись об этом деле:
Снимок.JPG
2. Губернские купеческие списки по Могилёвской губернии мне отыскать не удалось (это я очень так с опаской, но декларирую: не сохранились они).
3. Кроме того, что в деле 2107-1-12 68 листов, иных пометок у себя не нахожу. Но его объем - для уездного дела - позволяет предположить, что в нем купеческие посемейные списки.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
http://j-roots.info/
"Мои": Гойхман (Рашков), Марголис (Двинск, Вильна), Устрайх (Витебская губерния), Тейтельбаум (Полоцк), Рапопорт (Лепельский уезд, Двинск), Кельман (Кишинев)

Ответить

Вернуться в «Сословная приписка евреев»