Приемные дети: поиск предков

Модератор: Alexander79

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Дмитрий Широчин
Администратор
Сообщения: 6728
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Москва - Вильнюс
Благодарил (а): 557 раз
Поблагодарили: 2614 раз
Контактная информация:

Большой Молокиш Балтского уезда, удочеренная прабабушка

#21 Дмитрий Широчин » 27 янв 2018, 02:42

Полагаю, что даже теоретически установить через 150 лет после события, кто же подбросил ребенка "богатым людям", - невозможно. Думаю, что и односельчане ничего не знали о реальном этническом происхождении подброшенной девочки - так, гадали на постном масле, типа "нос горбинкой", значит, яврейка. Волна погромов в Подольской губернии прошла после убийства Александра II, в 1881-1882 гг. Видимо, это не тот период, когда была подброшена Ваша Мария, которая родилась, если я правильно Вас понимаю, году так в 1870-м.
Полагаю, что с еврейскими корнями Вас может связать (или, напротив, развязать) лишь анализ ДНК. Но шансов на репатриацию (по крайней мере, по линии Марии) что-то совсем не вижу.
http://j-roots.info/
GENEALOGIJA ir ISTORIJA, UAB. "Мои": Гойхман (Рашков), Марголис (Двинск, Вильна), Устрайх (Витебская губерния), Тейтельбаум (Полоцк), Рапопорт (Лепельский уезд, Двинск), Кельман (Кишинев)

Аватара пользователя
MOCKBA
Сообщения: 5974
Зарегистрирован: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 2026 раз
Поблагодарили: 2336 раз

Большой Молокиш Балтского уезда, удочеренная прабабушка

#22 MOCKBA » 27 янв 2018, 03:03

Ella_08 писал(а): Углубившись в подробности темы про ДНК-тесты, запуталась окончательно.
Какие анализы выгоднее на сегодняшний момент, это зависит от того, в какой стране вы живете и есть ли у вас возможность посылать киты для анализа с оказией в США (где физически базируются ведущие лаборатории). Любая из ведущих лабораторий (23andMe, MyHeritage, FamilytreeDNA, Ancestry.com) определит, были у вас среди прадедов-прабабок евреи или даже полуевреи, с помощью аутосомного теста (23andMe - надежнее всего). Но найти родню прабабушки по аутосомной ДНК, если она была еврейка - это очень маловероятно.
Лабораторий, делающих анализ митохондриальной ДНК (по женской линии) - больше, в разных странах, и анализы, как правило, дешевле, но такой анализ может ничего не подтвердить, так как довольно многие еврейские матери имели такую же мтДНК, как и славянки.
Многие метрические книги общин Молдовы оцифрованы мормонами на сайте familysearch.org, регистрация бесплатная. На местах в селах этих книг не должно быть - их при советской власти должны были свезти в Кишинев. Поскольку прабаушка была крещеная еще до революции, то про репатриацию даже не думайте, это не для потомков крещеных в ту эпоху. (Обратите внимание, что при царе национальность в метриках не ставили, только вероисповедание)
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

Ella_08
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 24.01.2018
Откуда: Москва

Большой Молокиш Балтского уезда, удочеренная прабабушка

#23 Ella_08 » 27 янв 2018, 03:25

Большое спасибо за быстрый ответ. Хочу уточнить. "Около 80-ти" со слов тети, которой сейчас тоже около 80-ти. Но я вычисляла по году рождения бабушки. Мария родила мою бабушку, кажется, второго ребенка из четверых, в 1911 году. Маловероятно, что ей было больше 30-ти. Значит, она вполне могла родиться в 1878-1881 г.
Анализ ДНК я, конечно, сделаю вне зависимости от вероятности найти родителей Марии. Только пока не разобралась, какой именно и в какой лаборатории.

Ella_08
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 24.01.2018
Откуда: Москва

Большой Молокиш Балтского уезда, удочеренная прабабушка

#24 Ella_08 » 27 янв 2018, 03:39

Спасибо. Теперь понятно и по анализам. Я живу в России, но отправить смогу из Молдовы.
В архиве Кишинева сказали, что лучше искать в Балте.

Аватара пользователя
MOCKBA
Сообщения: 5974
Зарегистрирован: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 2026 раз
Поблагодарили: 2336 раз

Большой Молокиш Балтского уезда, удочеренная прабабушка

#25 MOCKBA » 27 янв 2018, 03:48

1947, это ЗАГС, копия записи о смерти. А вообще советую обратиться на сайт ВГД, так как дальше вам придется работать с записями о православных, а это совсем другая методика. Там знают лучше.
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

mihail
Сообщения: 7450
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 3143 раза

Большой Молокиш Балтского уезда, удочеренная прабабушка

#26 mihail » 27 янв 2018, 13:02

Ella_08 писал(а):Не сильна в истории еврейского народа, поэтому не могу судить, насколько характерно это было для того времени и ситуации.
Не характерно.В смысле - для евреев.То есть если б и подкинули (а подкидывали,конечно,и евреи),то подкинули бы,скорее всего,в еврейскую же семью.Если же Вы склоняетесь к "погромной" теории эпохи 1880-х,то бегство от погромов вряд ли вынуждало расставаться с ребенком.
А вот что касается "времени и ситуации",то:
Если речь о 1870-х и позднее,то общий уровень роста числа подкидышей,возраставший с середины века (и,тем более,с 1860-х),как раз в 1870-е заставил губернские земские учреждения (а после реформы этот вопрос был в их ведении - см.н-р: "Земские учреждения и подкидыши в конце XIX века") отказаться от аналога того,что сейчас мы называем бэби-боксами.То есть именно в 1870-е в губерниях вынуждено отменяют анонимный прием подкидышей,заменяя его необходимостью для оставляющей ребенка биологической матери (или ее представителя) проявить себя явно.Что,естественно,этим матерям,по ряду причин,было не выгодно.Соответственно,увеличилось число подкинутых непосредственно в дома частных лиц.
А то обстоятельство,что в этой истории фигурирует не только высокий уровень достатка будущей приемной семьи (этот уровень был бы виден любому,просто проезжающему через село - по внешнему виду жилища ),но и ее бездетность,скорее всего,говорит о том,что ребенка подкинул кто-то из местных,хорошо знающий,who is who в селе.
Конечно,имя биологической матери (про имя отца вообще и говорить не стоит) не узнать никогда.Но если вдруг будет установлена более-менее точная дата рождения (год),и если (опять же вдруг) в архивах найдется сопоставимая с этой датой какая-либо перепись (допустим - подворная),то "круг подозреваемых",думаю,сузится до 1-2 дюжин лиц.Потому что со значительной долей вероятности биологическая мать окажется среди местных.
Ella_08 писал(а):...мои двоюродные тети, еще живы и слухи о национальности прабабушки подтверждают...
Ну,а подобное на форуме числится обычно в категории семейных легенд.Причем в слове "легенда" нет ничего уничижительного для описываемых обстоятельств.Это означает лишь то,что эти легенды нужно проверять.В описываемом Вами случае,увы,проверкой может являться лишь ДНК-тест.

Конечно,все описанное выше - это мои досужие рассуждения.И позволил я их себе лишь потому,что Вы упомянули не только вопрос о прохождении теста ДНК - единственное рациональное действие,но и высказались на тему о том,что "...возможно ли найти по таким скудным данным кровных родственников...".Естественно,кровных родственников найти невозможно - для этого нужно было бы,как минимум,иметь биологический материал потомков всех проживавших тогда в селе людей.Но на то,что кровные родственники со стороны матери обнаружились бы именно среди односельчан,я бы поставил 100 к 1.А рассуждения о внешности я бы,скорее,отнес на счет субъективного суждения жителей села и происхождения отца,о котором уж точно не узнать ничего.
Можно,конечно,порассуждать о том,в каких местных документах мог бы отразиться факт удочерения.Но,во-первых,даже будучи найденными (?) они нисколько не продвинули бы к решению вопрос о кровном родстве,а,во-вторых,это уже несколько другой аспект генеалогии.

Ella_08
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 24.01.2018
Откуда: Москва

Большой Молокиш Балтского уезда, удочеренная прабабушка

#27 Ella_08 » 28 янв 2018, 01:54

Спасибо, mihail, Вы все здорово так описали и я Вас поняла правильно, не сомневайтесь. И конечно, я понимаю, что все теории и предположения могут оказаться не верными.
А жизнь иногда закручивает совсем нелогичные сюжеты. Поэтому пока займусь тестом ДНК.
О том, где можно искать свидетельства об удочерении я задумывалась. Могу ошибаться, но, возможно, там есть имя матери. Ведь теоретически ребенка могли и не подбрасывать именно к этому дому. Приемные родители по разным причинам могли сами распространить эту легенду, а ребенка взять из приюта, где о нем все-таки хоть какие-то сведения изначально были зафиксированы.
В любом случае, большое спасибо всем откликнувшимся за участие и интересные ссылки. Давно с таким энтузиазмом не штудировала историю)))
И да, о внешности. Не могу утверждать, что она исключительно еврейская. Если честно, никогда не могла отличить евреев от других национальностей. Но однозначно она очень яркая, запоминающаяся, своеобразная. И это одна из причин, по которой я не думаю, что родителей знали в селе. Их просто бы сразу вычислили.

Sinitca88
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 15.08.2018
Благодарил (а): 1 раз

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

#28 Sinitca88 » 04 сен 2018, 01:20

Теперь другая история, бабушка по маме была официально удочерена из дет дома. Документы об усновлении уничтожили родители, но она помнит детский дом и как ее забрали. Как можно узнать кто ее настоящие родители, если об опекунах известна вся информация?. Бабушке было 6 лет, она 1927 года, дет дом был под Иркутском, в Слюдянке.

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 7891
Зарегистрирован: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 1788 раз
Поблагодарили: 2017 раз

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

#29 anno_nin » 04 сен 2018, 06:40

Информация об усыновлении может быть доступна потомкам только после смерти усыновителей и усыновленного.

Sinitca88
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 15.08.2018
Благодарил (а): 1 раз

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

#30 Sinitca88 » 04 сен 2018, 06:43

anno_nin писал(а): информация об усыновлении может быть доступна потомкам только после смерти усыновителей и усыновленного
Приемные родители умерли, бабушка моя жива. Звонила в ЗАГС где выдано свидетельство о рождении, сказали данные по данной актовой записи не сохранились

mikev
Сообщения: 1776
Зарегистрирован: 12.05.2016
Откуда: SPB=>NYC
Благодарил (а): 511 раз
Поблагодарили: 410 раз

Нужно мнение коллег

#31 mikev » 22 дек 2018, 19:46

Что нам известно о правилах усыновления в самом начале 19в ?

Я пытаюсь восстановить семейные связи .. вижу мальчика в 1816г в другой семье, отец явно умер, какие могут быть предположения о семейных связях с отчимом? Они вообще обязательны? По записи, увы, непонятно.... но может если знать что искать, то шансы появятся...

Я предполагаю что усыновления не фиксировались государством в то время... но если может быть какой-то фонд на эту тему, то как он может называться?

Спасибо!

mihail
Сообщения: 7450
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 3143 раза

Нужно мнение коллег

#32 mihail » 22 дек 2018, 20:10

mikev писал(а): Что нам известно о правилах усыновления в самом начале 19в ?
Указы,регламентирующие правила усыновления,издавались чуть ли не каждые 3-5 лет.Причем для разных сословий - они разные.Если для Вас это важно,Вам придется читать каждый (источники в сети доступны).Самый ближайший к интересующему Вас времени,из тех,упоминание о которых мне удалось найти,издан в 1815-м.Связи с отчимом прописаны не столь очевидно,больше внимания уделяется соотношению правового статуса усыновителя и усыновленного.Много позже для евреев это вылилось в следующую формулу:
1.jpg
А вообще,повторюсь,правильный ответ сразу дать сложно: нужно изучать первоисточники.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Аватара пользователя
MOCKBA
Сообщения: 5974
Зарегистрирован: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 2026 раз
Поблагодарили: 2336 раз

Нужно мнение коллег

#33 MOCKBA » 22 дек 2018, 20:12

mikev писал(а): Что нам известно о правилах усыновления в самом начале 19в ?
Это, наверное, не усыновленные, а воспитанники? Усыновление в более поздние годы было запрещено, поищите по ключевому слову ... причем по-моему у всех вероисповеданий. Воспитанника видел в переписи 1875, со своей фамилией.
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

mikev
Сообщения: 1776
Зарегистрирован: 12.05.2016
Откуда: SPB=>NYC
Благодарил (а): 511 раз
Поблагодарили: 410 раз

Нужно мнение коллег

#34 mikev » 22 дек 2018, 20:56

Спасибо! Да, постараюсь посмотреть на первоисточники.

Ситуациа там такая : один мальчик 10 лет записан в другой семье (фамилия другая) как пасынок. Значит ли это усыновленный или нет, полностью неясно... может просто его мать стала женой в этой семье, по возрасту возможно. С ним девочка 5 лет (названа сестрой мальчика). Ну и чтобы все запутать: есть еще мальчик 9 лет, из которого сделана отдельная семья (?!) .. но он почти точно им брат .. фамилия не очень массовая, и отчество совпадает.

Т.е. им 10-летний подошел, а 9-летний нет .. бред полный.

mihail
Сообщения: 7450
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 3143 раза

Нужно мнение коллег

#35 mihail » 22 дек 2018, 21:08

MOCKBA писал(а): Усыновление в более поздние годы было запрещено, поищите по ключевому слову ...
Похоже,что нет.Во всяком случае,в том источнике,что сейчас у меня под рукой,юридический термин "усыновление" законодательно используется по начало 1880-х (дальше просто хронология самого источника заканчивается).Картинка,что я выложил выше - это часть текста,датированного 1902-м годом,и там тоже речь именно об усыновлении.

Аватара пользователя
Simona
Сообщения: 2244
Зарегистрирован: 19.02.2011
Откуда: Литва-Израиль
Благодарил (а): 473 раза
Поблагодарили: 438 раз

Нужно мнение коллег

#36 Simona » 22 дек 2018, 21:53

На самом деле официальное усыновление встречалось редко, зато было принято отсылать детей к богатому родственнику или к бездетному.

iralex
Сообщения: 724
Зарегистрирован: 14.05.2016
Благодарил (а): 631 раз
Поблагодарили: 255 раз

Нужно мнение коллег

#37 iralex » 24 дек 2018, 09:02

Мой прапрадед Попеловский Матвей Петрович/Мортха Пейсахов/ был подкидышем в еврейскую семью в Гродненской губ.где-то в 49-50-ых гг. 19-го века. Они дали ему свою фамилию.Это по рассказам. А где искать документальное подтверждение, пока не знаю.
Шкеблевский-Сувалкская губерния, станица Крымская, Астрахань, Новороссийск, Kерчь, Бельгия, Полтава,Баку,Таганрог, Москва
Попеловский-Гродненская губерния,Астрахань,Самара, Полтава,Таганрог,Москва

Аватара пользователя
Дмитрий Широчин
Администратор
Сообщения: 6728
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Москва - Вильнюс
Благодарил (а): 557 раз
Поблагодарили: 2614 раз
Контактная информация:

Нужно мнение коллег

#38 Дмитрий Широчин » 24 дек 2018, 09:27

iralex писал(а): Мой прапрадед Попеловский Матвей Петрович/Мортха Пейсахов/ был подкидышем в еврейскую семью в Гродненской губ.где-то в 49-50-ых гг. 19-го века. Они дали ему свою фамилию.Это по рассказам. А где искать документальное подтверждение, пока не знаю.
Это очень непростой вопрос. И, возможно, в силу попросту весьма ограниченного сохранившегося ресурса источников данных, даже нерешаемый вопрос. Я могу попытаться ответить только в несколько отвлеченном от реальности варианте (другого ответа и не дашь, раз неизвестно конкретное место приписки семьи). Предположим, так или иначе Вам становится известна приписка этой (адаптировавшей ребенка) семьи во второй половине 19 века. И дальше остается рассчитывать только на то, что он будет "пропущен" в 9-й, скажем, ревизии, а в сказке 10-й ревизии будет указан с примечанием "был пропущен", ну, или, что найдется дополнительная ревизская сказка, по которой он будет приписан к этой семье после проведения 10-й ревизии. Так Вы (теоретически, конечно, - если все эти документы сохранились) получите, хотя бы, косвенное подтверждение семейной легенды. Рассчитывать на метрические книги того периода по Гродненской губернии практически не приходится, на свидетельские показания соседей по местечку, кажется, тоже. Установить (доказать) истинность этого семейного предания на 100%, по-моему, невозможно (разве что, с привлечением, помимо глубокого генеалогического поиска по всему этому роду с поиском ныне живущих его потомков, ДНК-анализа; и для этого пути тоже нужно, чтобы повезло в очень многих "если").
http://j-roots.info/

GENEALOGIJA ir ISTORIJA, UAB. "Мои": Гойхман (Рашков), Марголис (Двинск, Вильна), Устрайх (Витебская губерния), Тейтельбаум (Полоцк), Рапопорт (Лепельский уезд, Двинск), Кельман (Кишинев)

iralex
Сообщения: 724
Зарегистрирован: 14.05.2016
Благодарил (а): 631 раз
Поблагодарили: 255 раз

Нужно мнение коллег

#39 iralex » 24 дек 2018, 13:39

Дмитрий Широчин, спасибо.Приписка известна: мой предок мещанин Гродненской губернии Сокольского уезда г. Янова. Его усыновителя я нашла на JG в записях об умерших в 1861г. Дело хранится в Белостокском архиве.
Запрос в Гродно тоже ничего не дал. Архив прислал справку, где указано только ФИО и возраст приемного отца моего прапрадеда из Ф.24, Оп.10, Д.48, Л.103 "Алфавитный список еврейских семейств Сокольского уезда по 9-й народной переписи".А больше ничего...
Шкеблевский-Сувалкская губерния, станица Крымская, Астрахань, Новороссийск, Kерчь, Бельгия, Полтава,Баку,Таганрог, Москва

Попеловский-Гродненская губерния,Астрахань,Самара, Полтава,Таганрог,Москва

Аватара пользователя
Дмитрий Широчин
Администратор
Сообщения: 6728
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Москва - Вильнюс
Благодарил (а): 557 раз
Поблагодарили: 2614 раз
Контактная информация:

Нужно мнение коллег

#40 Дмитрий Широчин » 24 дек 2018, 15:28

Сказки 10-й ревизии по Сокольскому уезду вообще и по Янову, в частности, не сохранились... Разве что, попробовать посмотреть дело с дополнительными ревизскими сказками по этому уезду за 1874 год (24-12-377), в этом году массово дописывали в сказки тех, кто, в свое время, по тем или иным причинам был "пропущен", шёл переход на всеобщую воинскую обязанность.
http://j-roots.info/

GENEALOGIJA ir ISTORIJA, UAB. "Мои": Гойхман (Рашков), Марголис (Двинск, Вильна), Устрайх (Витебская губерния), Тейтельбаум (Полоцк), Рапопорт (Лепельский уезд, Двинск), Кельман (Кишинев)

Ответить

Вернуться в «Генеалогический поиск: вопросы по методике»