Еврейские корни

Согласно базе данных польских архивов, в польском Центральном Историческом Архиве (Archiwum Główne Akt Dawnych w Warszawie) есть "książki legitymacyjne dla starozakonnych w Warszawie z lat 1834-1862" (Десять архивных дел.)
"Старозаконные" - это евреи. Książki - книги. А вот что такое książki legitymacyjne ?
Вроде бы это должны быть какие-то списки, т.к. эти десять дел отнесены к категории "Регистры населения" (Ewidencja Ludności).

А там в описании подробностей нет? Пусть и на польском...

Kaaskop писал(а):А там в описании подробностей нет? Пусть и на польском...

Нету...
И Гуглопереводчик не может это словосочетание перевести.

Исходя из того, что "Легитимация - это форма удостоверения личности гражданина в государствах, где нет паспортной системы", смысл, вроде, понятен.

michael_frm_jrslm писал(а):А вот что такое książki legitymacyjne ?

Гугл переводчик с польского на англ. переводит legitymacyjne - wallet (portfel), а один из вариантов перевода на немецкий, кроме того же портфеля (Brieftasche), предлагает как Geldbörse или Geldbeutel, т.е. Награда.
Если синтезировать, то возможно, это книги (списки) старозаконных евреев, юридически награжденных или близко по смыслу "легитимно отмеченных" ? Списки общины старозаконных евреев?

В базе данных http://baza.archiwa.gov.pl/sezam/ela.ph ... is&id=9019 такая запись:

town: Warszawa
Register's range: miasto
province: Warszawa
Register's title: książki legitymacyjne dla starozakonnych w Warszawie z lat 1834-1862
dates: 1834-1862
Register's type: x, -
archive: Archiwum Główne Akt Dawnych
00-263 Warszawa, ul. Długa 7
tel: (22) 831-54-91 do 93, 635-45-32
fax: 831-16-08
email: sekretariat@agad.gov.pl
http://www.agad.archiwa.gov.pl
fond: 191 Komisja Rządowa Spraw Wewnętrznych
Reference number: 5462-5471
Page's number: -
Number of files: 10

Тип документа обозначен как x, в списке типов документов - http://archiwa.gov.pl/en/index.php?opti ... Itemid=184 такого обозначения нет. Наверное, это подразумевает "другое".
Эти дела в фонде Правительственной Комиссии Внутренних Дел.
Возможно, это что-то вроде книг регистрации или разрешений на жительство евреев в Варшаве.

А "старозаконные" - это точно евреи, а не старообрядцы?

Дмитрий Широчин писал(а):А "старозаконные" - это точно евреи, а не старообрядцы?

Точно, в польских документах так называют евреев, видимо потому, что признают только Танах, т.е. Ветхий(старый) завет(закон).

Спасибо.

Иди речь о другом периоде, я бы подумала, что имеются в виду паспортные книжки. Тем более, что они в фонде МВД.
У нас, в Бельгии-Нидерландах), есть паспортная система. Слово "легитимировать" используется в контексте "удостоверить свою личность, предъявить документ (паспорт, права, вид на жительство), удостоверяющий твою личность".
Погуглила на польском... сейчас это употребляется в таком же контексте.
Но от этого не стало яснее, что в этом деле находится. Могу предположить, что от посемейных списков до паспортов на выезд заграницу. В общем, интересно было бы узнать.
Слово "книжка" наводит все-таки на мысль, что там более подробная информация о человеке, а не просто список.

Дмитрий Широчин писал(а):А "старозаконные" - это точно евреи, а не старообрядцы?

У меня в польских паспортах первой половины XIX в. все евреи обязательно написаны "старозаконные".

Да я еще об этом в 2009 году писала и в прикрепленной тебе "польские метрики", и теме с руководством по поиску в архивной базе польских архивов. Старозаконный=приверженец Старого Закона(Ветхого Завета), как Юра и написал.

Elena писал(а):

michael_frm_jrslm писал(а):А вот что такое książki legitymacyjne ?

Гугл переводчик с польского на англ. переводит legitymacyjne - wallet (portfel), а один из вариантов перевода на немецкий, кроме того же портфеля (Brieftasche), предлагает как Geldbörse или Geldbeutel, т.е. Награда.
Если синтезировать, то возможно, это книги (списки) старозаконных евреев, юридически награжденных или близко по смыслу "легитимно отмеченных" ? Списки общины старозаконных евреев?

По-английски "wallet" - это "бумажник", "кошелёк". Но дело даже не в этом.
Там у Гугла точно какой-то "глюк". Дело в том, что по структуре слова legitymacyjne это прилагательное, т.е. что-то вроде "легитимационный", и это никак не может переводиться существительным "кошелек" или "портфель". Вот если бы Гугл предлагал в качестве перевода что-то вроде "паспорт" или "регистр" или даже просто "документ" - это еще можно было бы понять. (С грамматеческой точки зрения это было бы что-то аналогичное превращению русского причастия "раненый" в существительное). Но для этого предлагаемое в качестве перевода существительное должно быть по смыслу связано с легитимацией/узаконением.

Вопрос в том, что понималось под "легитимацией" в Варшаве 170 лет назад...

Kaaskop писал(а):...что в этом деле находится. Могу предположить, что от посемейных списков до паспортов на выезд заграницу. В общем, интересно было бы узнать.

Вот именно...

Слово "книжка" наводит все-таки на мысль, что там более подробная информация о человеке, а не просто список.

książka - это "книга", любая, не обязательно маленькая ("книжка"). Так что это вполне может быть толстый том со списками. Но может быть и так, что эти десять архивных дел - это всего-навсего десять заграничных паспортов.
Так что все упирается именно в вопрос о том, что же это такое, эти "легитимационные книги/книжки".

Может быть, списки зарегистрированных (приписанных к обществу) евреев, может быть, дела о причислении к еврейскому обществу, а может и вправду паспорта... Я бы сказала, что надо заказывать и смотреть - так не угадаете.

legitymacja - удостоверение личности, личный документ - Польско-русский словарь
Наверно, все таки речь идет о личных удостоверениях

michael_frm_jrslm писал(а): А вот что такое książki legitymacyjne ?
Вроде бы это должны быть какие-то списки

Некоторое время назад я попросил помочь нам с зависшими в этой теме вопросами одного из специалистов с ВГД. Вот его ответ:

сегодня я посетил Главный архив давних актов и познакомился с содержанием этого фонда.
Оказывается, что там находится только переписка Муниципального управления города Варшава с Правительственной Комиссией (министерством) Внутренних и Духовных Дел, и Народного Просвещения относительно выдачи дубликатов легитимационных книжек.
Это были документы типа личного паспорта, которые по замыслу должны выдавать всем жителям города, независимо от их вероисповедания и национальности, но на практике это относилось только к евреям.
К сожалению до сих пор я не попал на подлинный экземпляр такого документа. Я обратился с этим вопросом к научному сотруднику Еврейского Исторического Института в Варшаве, который неделю назад проводил семинар по этой теме и жду его ответа.

Я сохранил у себя на компьютере присланные картинки - заглавную страницу папки и образец одного из запросов, но не могу выложить на форум, потому что один документ 3,3 Мб, а другой - 2,9 Мб. Есть возможность их сжать, сохранив качество?

oztech писал(а): Я сохранил у себя на компьютере присланные картинки - заглавную страницу папки и образец одного из запросов, но не могу выложить на форум, потому что один документ 3,3 Мб, а другой - 2,9 Мб. Есть возможность их сжать, сохранив качество?

У меня та же проблема постоянно возникает.
Я ее решаю двумя способами, оба немного трудоемкие.
Во-первых, можно просто разрезать картинку на три (или в Вашем случае на четыре, наверное) куска и загрузить эти куски по отдельности. Это можно сделать просто стандартным "Пэйнт"-ом. Минусы очевидны, но для сираницы письменного текста это, видимо, единственный вариант.
Я так делал, например, в теме про перводы с польского.
Другой вариант - сделать скриншот экрана, в результате получается более "легкая" картинка, а качество-то все равно ведь то же самое. Но такую картинку, конечно, нельзя будет потом увеличивать тому, кто ее потом скачает с форума. Т.е. это подходит, скажем, для фотографий крупного плана, для фотографий обложки книги, реже для скана печатного листа и почти никогда не годится для скана плохочитаемого рукописного текста.

oztech писал(а): Есть возможность их сжать, сохранив качество?

Многие просмотрщики картинок позволяют уменьшать размер изображений. Я пользуюсь Microsoft Picture Manager.

oztech писал(а): Я сохранил у себя на компьютере присланные картинки - заглавную страницу папки и образец одного из запросов

Юля, Михаил, спасибо за советы. Картинки удалось сжать и выложить, правда, качество упало.