ZILBERMAN, SILVERMAN (Vidzy) / ЗИЛЬБЕРМАН (Дрисвяты, Видзы)

[bilorus1970]

Фамилия моей прабабушки Рахиль Израильевны предположительно Зильберман. Достоверно мне не известно, поскольку не видел ни одного документа с ее девичьей фамилией. К тому же прабабушка по семейным рассказам была сиротой. Отец - рыбак утонул в озере. Поэтому нет уверенности, настоящая ли это ее фамилия или приемных родителей, или же родственников. Родилась прабабушка в 1901 году, предположительно в местечке Дрисвяты недалеко от местечка Видзы на территории совр. Браславского района Витебской обл., ранее Ковенской губернии. Предположение основано на записи из послевоенной Домовой книги, где по идее указывалось откуда она ранее прибыла.
В Дрисвятах фамилия Зильберман встречается, также и у рыбаков.
http://shtetle.com/Shtetls/drisviaty/drisviaty.html

У прабабушки, судя по надписям на фотографиях, были достаточно близкие родственники.


На фото прабабушка Рая предположительно с братом. Где и когда сделано фото неизвестно.


Есть у меня предположение, что на следующей фотографии тот же ее брат.


Подпись: На память тете и сестре Мокей и Юдей, 21.04.48, г. Видзы.


Есть еще у прабабушки, судя по фотографии, младшая сестра Соня


Без подписи.



На память сестре Рае от Сони и Васи, 24.11.46, Евпатория.


На сайте Базы данных имен жертв Шоа нашел запись о Барухе Зильбермане, 1911 г.р. из Дрисвят. Свидетельские показания дал его брат Юда Зильберман в 1981 году. Их родители Моше и Ривка. Может это совпадение, но очень похоже на моих Мокея и Юдея. Только в надписи на фотографии переставлено местами соответствие, для Мокея Рая сестра, а не тетя, а для Юдея наоборот, которое можно попытаться объяснить тем, что надпись сделал молодой Юдей от своего имени, а когда дело дошло до подписи - из уважения первым поставил своего отца ?

Надеюсь найти своих родных по этой предковой линии и восстановить утраченные во времени родственные связи )
А также по возможности продлить родовое дерево

[bilorus1970]

Уже не помню точно откуда ощущение что прабабушка занималась "политикой" и была "революционеркой"
Возможно в том числе и от этой фотографии.


Подпись: Групком спілки Р.-М.-К.

Может кто подскажет, что за аббревиатура такая "Р.-М.-К." ?
Может как-то связано с профсоюзами в комунальном хозяйстве?

[oztech]

Подпись: Групком спілки Р.-М.-К.

Может кто подскажет, что за аббревиатура такая "Р.-М.-К." ?
Может как-то связано с профсоюзами в комунальном хозяйстве?

Больше похоже просто на комсомол, т.е. фото комсомольской ячейки. Но это по интуиции, украинского я не знаю.

[bilorus1970]

Погуглил в контексте "профсоюзов". Похоже это "райместком" - Районный местный комитет профсоюза…
Было какоето разукрупнение в 1928 - 1929 гг.
Не исключаю что профзоюз работников советских или госучреждений при исполкоме Совета рабочих, крестьянских и красноармейских депутатов

Думаю фотографию можно датировать концом 1920-х началом 1930-х гг.?

[aarnet]

Зильберман Мирля Абовна 74 года. из Подольской губ. Браславского уезда,
Зильберман Гитля Иойновна 30 лет
Российская империя, Одесса, перепись населения 1897 г., ГАОО, Ф. 2, о. 8, д.156
ул. Болгарская, д. 42 кв. 34

0070.jpg

[aarnet]

...местечке Дрисвяты... ...ранее Ковенской губернии...

до 1843 года это была Виленская губ., поэтому информацию пишу сюда:
Зы(и?)льберман приписаны Виленская губ.
Российская империя, Одесса, перепись населения 1897 г., ГАОО, Ф. 2, о. 8, д.294
ул. Виноградная, д. 28 кв. 7

0016.jpg

убедительная просьба к интересантам: выпишите информацию из документа в эту тему (ФИО. возраст, род занятий, приписка и т.д.) для возможности индексации и поиска этих данных другими.

[bilorus1970]

до 1843 года это была Виленская губ.

Спасибо за уточнение и информацию!
Действительно, возможно какая-то связь есть…

Зильберман Шлема Гершкович, 47 лет, мещанин, родился м. Подбереза Виленского уезда и губернии
Зильберман Ривка Лейзерова, 44 года
Зильберман Янкель Шлемович, 19 лет
Зильберман Ицик Шлемович, 14 лет
Зильберман Бруха Шлемовна, 13 лет
Зильберман Хаим Шлемович, 10 лет
Зильберман Сура Шлемовна, 5 лет, родилась г. Одесса
Зильберман Эстер Шлемовна, 2 года

[bilorus1970]

Возможно тест митохондриальной ДНК прабабушки выстрелит…
Сегодня пришло совпадение с Александр Димант

Дерева в профиле нет, но есть предки из Дриссенского уезда
Жду ответа на письмо…

[bilorus1970]

предки из Дриссенского уезда

Получил ответ, что мито совпаденца не имеет отношения к Дриссенскому уезду

[bilorus1970]

Что получится, если сопоставить информацию по фамилии Зильберман из местечка Дрисвяты с результатами аутосомных тестов…

По самому небольшому местечку у одноименного озера информации мало.
Тем не менее среди совпаденцев по ДНК встречаются с такими же фамилиями как и в Дрисвятах:

Касимов (рыбак как и отец прабабушки) => Gutmacher (Latvia) / Kasimov (Lithuania) - 2nd Cousin - 4th Cousin, 82/18 сМ
(3 родственника - общие 6-я (8 сМ), 7-я (20 сМ) и 10-я хромосомы (6 сМ)
Гедматч (6): NS Gutmacher - 3,9 (CX6029606), NW Gutmacher - 3,9 (T564191), NK Gutmacher (T659452), WJ Bertman (T502851), L Bertman (T714558), SP Hoffman (A173418)

Абрамсон => Abramson - 2nd Cousin - 4th Cousin, 76/22 сМ, X-Match

Вишкин => Wishkin (Lithuania) - 4th Cousin - Remote Cousin, 47/11 сМ

Волин => Wolin (Lithuania) - 3rd Cousin - 5th Cousin, 65/15 сМ

Эдельман => Edelman - 3rd Cousin - 5th Cousin, 86/15 сМ

Кобленц => Roberts / Levine /Koblentz (Lithuania) - 3rd Cousin - 5th Cousin, 75/13 сМ

Бирманн => Birmann

Мордухович => Mordukhovich - 4th Cousin - Remote Cousin, 96/12 сМ

Муниц => Rosenstrauch / Munitz (Lithuania) - 3rd Cousin - 5th Cousin, 76/17 сМ, X-Match

Ринг => Ring - 3rd Cousin - 5th Cousin, 74/18 сМ, X-Match

Шнейдер => Shneider (Lithuania) - 3rd Cousin - 5th Cousin, 77/14 сМ

============
Благодаря опубликованому дереву Гутмахер-Касимов
Видим что Касимовы во 2-й пол. XIX века проживали недалеко (30 км) от местчека Дрисвяты
В первую очередь это город Зарасай в соседней Литве



Согласно данным статистики компании FTDNA и Gedmatch предполагают 4-х юродное родство
Общие фрагменты ДНК есть с тремя представителями по линии Гутмахер-Касимов
Которые представляют один поколенный интервал (выделены зеленым)

Учитывая глубину проработки дерева Гутмахер-Касимов для нас это будет "входное" пересечение
(Поскольку в дереве Гутмахер-Касимов фамилия Зильберман не встречается)
Для такой степени родства для линии Зильберманов самым ближайшим будет родство по женской линии с кем то из рода Касимовых
Вероятно по одной из дочерей Гирша Касимова и его жены Фейги

Возможно один из внуков Гирша был рыбаком в соседнем местечке Дрисвяты
Израил Зильберман (вероятный зять Гирша) тоже был рыбаком в Дрисвятах
(Еще одно косвенное совпадение, рыбаки выделены бирюзовым)

Жаль в дереве Гутмахер-Касимов не указана фамилия Фейги
И нет возможности сделать вывырку по совпаденцам с ее стороны

По самому оптимистичному прогнозу реконструируемое дерево будет выглядить так:



Кстати, для представителей рода Гутмахер-Касимов среди совпаденцев есть довольно близкий Эдельман (3,5 - 4,2)
Фамилия также встречается в Дрисвятах
…

[bilorus1970]

Уточненная карта проживания Касимовых возле озера Дрисвяты
Ближе всех к Дрисвятам местечко Турмантас (Turmont) Зарасайского уезда - 18 км

[bilorus1970]

Как то все гладко получается: нашлись совпаденцы по ДНК - бац и сразу четырех-юродное родство )
Так ли это?

Посмотрим, что говорит статистика размеров общих фрагментов ДНК для подтверженного документального родства
В нашем случаее все наоборот, степень родства неизвестна, зато есть размеры общих участков ДНК
Для 6-ти совпаденцев из одного рода на протяжении 3-х поколений, с широким диапазоном включая 2-юродных
Род Гутмахер-Касимов из Зарасайского уезда, как и местечко Дрисвяты

Рассмотрим 4 гипотезы, начиная от 3-х юродного и до 6-и юродного
Воспользуемся программкой dnapainter.com/tools/probability#



Как видим, с подавляющим преимуществом (более чем в 20 раз) побеждает гипотеза с 4-х юродным родством, как мы и предполагали )

По родословному дереву совпаденцев у Гирши Касимова (ок. 1820) было две жены (и обе Фейги)
Версия что родство может быть половинчатое (единокровные брат и сестра от одного отца Гирши) менее вероятна (!)
Выше вероятность все же что родство с совпаденцами как по роду Касимовых (от Гирша Касимова), так и по роду Фейги
(Девичья фамилия Фейги неизвестна)

Если наше предположение верно, в таком случае митоДНК Фейги должна быть - H7c2
Что ж, будет искать совпаденца по мито в Зарасайском уезде )

[bilorus1970]

Не могу понять, как мне найти Фейгу Зильберман 18 лет из местечка Видзы в переписи 1897 года по городу Двинску

Согласно базы JewishGen




В оригинале переписного листа вижу только Роху Касимову, а Фейги Зильберман нет

[bilorus1970]

Довольно многообещащим в плане восстановления родовых связей Зильберман из местечка Дрисвяты (Видзы)
Может оказаться знакомство с Эриком Свирски
Познакомились мы через сообщение по базе JewishGen. Он как и я ищем Зильберман из местечка Видзы.

Довольно много совпадений имен в обеих известных родословных. Все это может быть конечно притянуто за уши
Если бы не совпадение ДНК по аутосомам )

Два результата аутосомного теста двоюродных Бориса и Людмилы с общим предком Рахиль Зильберман (1901) совпали с четырьма тестами Свирских
Статистически результат родства может выглядеть так:



Высока вероятность что со стороны Свирских протестирован именно племянник Эрика со своими детьми
Посмотрим, получиться ли у самого Эрика загрузить свой тест из Ancestry либо в FTDNA, или в MyHeritage
Все таки там родство должно быть поближе

Статистически и медианно тут похоже именно на 5-юродное родство
Ближе вряд ли, а вот дальше… не хотелось бы )) итак данных нехватает



А вот в базе JewishGen, когда искал Бенционов наткнулся на интересного Израиля с братьями как раз из местечка Дрисвяты и Видзы.
Подходящего по возрасту и географии. Совпадение?

[bilorus1970]

Эрик подтвердил что тестировался его племянник с детьми
Надеюсь что у него получиться и свой аутосомный тест из Ancestry загрузить в какую то базу: FTDNA, MyHeritage или Gedmatch

А тем временем я обнаружил еще результаты аутосомных тестов двух троюродных сестер Эрика, Несты и Юдит
Из этой же ветки рода Зильберман из местечка Видзы, с общим предком от Бен Циона (1859)

Если и у Эрика будет примерно те же 60 сМ общих фрагментов ДНК, как и у его 3-юродных сестер
Тогда и статистически на первое место выйдет гипотеза о 5-юродном их родстве с потомками Рахиль Зильберман, Борисом и Людмилой



То есть вероятно, что предок Эрика Бен Цион (1859) Зильберман из местечка Видзы
И мой предок Израиль Зильберман (? 1859) из местечка Дрисвяты = 2-юродные братья ?



А вот кто был их общим предком (дедушкой ?), ~ 1800 гр предстоит еще узнать
Полагаю что из Курляндии ?