Переписи населения Речи Посполитой, до начала её раздела (1569-1772)

Модератор: garchev

Сообщение
Автор
genealo
Сообщения: 1518
Зарегистрирован: 14.03.2010
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 805 раз

Переписи населения Речи Посполитой, до начала её раздела (1569-1772)

#41 genealo » 10 июл 2020, 00:14

Лея писал(а):
09 июл 2020, 09:39
Прочитала всего Каманина. Действительно, есть некоторое количество перепечатанных переписей, однако большая часть - статистические данные без самих переписей.
У Каманина данные взяты из гродских книг. По окончании данных переписи по поветам указаны названия источников данных. Эти гродские книги, насколько я понял, есть в ЦГИАК. Например, по Овручскому повету гродские книги могут быть в фонде: https://cdiak.archives.gov.ua/baza_rech ... AUK_15.xml .

genealo
Сообщения: 1518
Зарегистрирован: 14.03.2010
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 805 раз

Переписи населения Речи Посполитой, до начала её раздела (1569-1772)

#42 genealo » 28 июл 2020, 01:27

Интересная база с выборкой из переписи евреев ВКЛ 1764-1765 годов попалась здесь: https://censusmosaic.demog.berkeley.edu ... data-files
В базе 19231 человек из 3260 домохозяйств 37 еврейских обществ.
Это образец еврейской переписи 1764-65 гг. В Великом княжестве Литовском и охватывает городское и сельское население. Это репрезентативная выборка еврейского населения, созданная историческим факультетом Вильнюсского университета в рамках международного исследовательского проекта «Историко-демографическое исследование и его применение на примере переписи еврейского населения Великого княжества Великого». Литва », 2013–2015 годы (Совет науки Литвы, Глобальная грантовая программа, VP1-3.1-ŠMM-07-K-03-050, руководитель проекта доц. Юргита Шяучюнайте-Вербицкене).
Выборка основана на пяти региональных слоях, но включает только населенные пункты с полной информацией об отдельных лицах, тогда как населенные пункты с неполными данными были исключены из выборки. В целом выборка состоит из 10 процентов еврейского населения и города Вильнюса как крупнейшего еврейского поселения в этой области. Приблизительно две трети населения были городскими, в то время как приблизительно одна треть жила в деревнях. Взвешивание может быть применено при использовании переменной «вес человека», так что каждый из пяти слоев достигает населения, подсчитанного в этой переписи. Более подробная информация об этой переписи и анализ ее информации доступны в томе «Перепись литовских евреев 1764 года и историческая семейная демография: структуры, категории и контексты», которая будет опубликована в 2015 году.

Примечание. Возраст, как правило, отсутствует, как и нееврейские члены домохозяйств, например, слуги.

Alexander
Сообщения: 165
Зарегистрирован: 29.09.2009
Откуда: ISRAEL
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 17 раз

Переписи населения Речи Посполитой, до начала её раздела (1569-1772)

#43 Alexander » 28 июл 2020, 09:40

Pimenov писал(а):
09 июл 2020, 17:09
В работах Фельдмана про евреев 17 века есть ссылки на РГАДА.
Обращался я в архив древних актов в Варшаве.Несколько раз.Всегда получал отрицательный ответ. Либо действительно у них нет переписей либо они сами незнают что у них есть

genealo
Сообщения: 1518
Зарегистрирован: 14.03.2010
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 805 раз

Переписи населения Речи Посполитой, до начала её раздела (1569-1772)

#44 genealo » 28 июл 2020, 17:51

Alexander писал(а):
28 июл 2020, 09:40
genealo писал(а):
10 июл 2020, 00:14
В работах Фельдмана про евреев 17 века есть ссылки на РГАДА.
Обращался я в архив древних актов в Варшаве.Несколько раз.Всегда получал отрицательный ответюЛибо действительно у них нет переписей либо они сами незнают что у них есть
Почему-то в цитате не моё сообщение оказалось. Я такого не писал.
В цитате упомянут РГАДА(Российский государственный архив древних актов). Вы же пишете об AGAD(аналогичный польский архив). Вообще с польскими архивами сложно разобраться, в интернете каких-либо внятных сведений о фондах и описях с переписями евреев найти не удаётся. Только то, что скопировал иерусалимский CAHJP, можно вычислить. Да и РГАДА в этом смысле не лучше.

oztech
Сообщения: 8970
Зарегистрирован: 01.09.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 578 раз
Поблагодарили: 3443 раза

Переписи населения Речи Посполитой, до начала её раздела (1569-1772)

#45 oztech » 28 июл 2020, 18:07

genealo писал(а):
28 июл 2020, 17:51
Почему-то в цитате не моё сообщение оказалось. Я такого не писал.
Исправлено.
Григорий

mihail
Сообщения: 7450
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 3143 раза

Переписи населения Речи Посполитой, до начала её раздела (1569-1772)

#46 mihail » 28 июл 2020, 19:11

genealo писал(а):
28 июл 2020, 17:51
в интернете каких-либо внятных сведений о фондах и описях с переписями евреев найти не удаётся.
Более-менее внятно описана только ситуация с территориями бывшей Австро-Венгерской империи,отошедшим к Польше после ПМВ.В частности,то,что ведение документации по евреям в XVIII веке была там возложена на католическое духовенство (в документах которого,надо так понимать,и советуют искать).А по собственно коронным землям предлагается или удовлетвориться фразой " Żydzi mieszkają na ziemiach polskich od 1000 lat. Dokumentacja dotycząca ich najdawniejszych dziejów jest przechowywana w Archiwum Głównym Akt Dawnych (AGAD), najstarszym polskim archiwum. Są tam materiały pochodzące nawet z XII w." или долго и упорно вычитывать что-то здесь.

Что касается вторичных источников (книги и статьи),то очень часто в том немногом,что удается найти,присутствуют ссылки на двухтомник:
- "Regesty dokumentów i ekscerpty z Metryki Koronnej do historii Żydów w Polsce (1697-1795).Czasy saskie (1697-1763)".
- "Regesty dokumentów i ekscerpty z Metryki Koronnej do historii Żydów w Polsce (1697-1795).Rządy Stanisława Augusta (1764-1795)".

Но даже знакомство с его оглавлением позволяет сделать вывод,что ссылок на архивные реквизиты описываемых документов (вернее,документации,заведенной на основании описываемых указов) там,скорее всего,нет.
genealo писал(а):
28 июл 2020, 17:51
Да и РГАДА в этом смысле не лучше.
Да.Только просмотр описей ("вручную").

genealo
Сообщения: 1518
Зарегистрирован: 14.03.2010
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 805 раз

Переписи населения Речи Посполитой, до начала её раздела (1569-1772)

#47 genealo » 28 июл 2020, 20:31

mihail писал(а):
28 июл 2020, 19:11
или долго и упорно вычитывать что-то здесь.
Вычитывать там пока проблематично, так как описи фонда 7 Archiwum Skarbu Koronnego Zespół/Fondo 1388/1826 1685 j. a. 80 m.b , в котором эти переписи должны храниться, не выложены. Не исключено, что какие-то отдельные переписи могут быть обнаружены в гродских книгах и в фондах магнатов, которые владели городами и весями.
mihail писал(а):
28 июл 2020, 19:11
Да.Только просмотр описей ("вручную").
Искал я там может быть не очень досконально, но никакой информации о еврейских переписях не встретил.

mihail
Сообщения: 7450
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 3143 раза

Переписи населения Речи Посполитой, до начала её раздела (1569-1772)

#48 mihail » 28 июл 2020, 21:36

genealo писал(а):
28 июл 2020, 20:31
Искал я там
Если не иметь в виду только AGAD (по-моему,вообще не то место,где следует искать в первую очередь),то я пробовал искать следы хоть каких-то еврейских переписей путем "многоходовки": сначала поиск вторичных источников по теме - затем,в них - ссылки на те источники,которые используют авторы - а затем уже сами эти источники.Результат неоднозначный:
- иногда можно набрести на что-то вроде этого (я привожу лишь отдельные примеры,которые,к тому же,датированы более поздним периодом,хотя попадается и что-то про середину XVIII века):

"Ludność żydowska województwa krakowskiego w czasie Sejmu Czteroletniego : spisy z powiatów krakowskiego, ksiąskiego, lelowskiego i proszowskiego z lat 1790-1792 ze zbiorów Archiwum Państwowego w Krakowie"

- а иногда на что-то такое,что еще и к конкретному архиву нужно привязать:

"Ibidem, sygn. II PK-VI/7 .Akta kościoła koniecpolskiego − zapisow synagogi koniecpolskiej 1798 r.".

"Ibidem, sygn. II PK-VI/2 (Akta tyczące się kościoła parafialnego w Koniecpolu. T. II. Od 1701 do włącznie 1800 roku)."

Как видно из второго и третьего (евреи в нем прямо не упоминаются,но в тексте источника дается понять,что речь идет и о них) примеров,нужно иметь в виду и документы католических приходов.

В самом AGAD попадаются документы с названием "Akta tyczące się ustanowienia dozorow bożniczych i uregulowania składek i opłat gmin żydowskich"

Другой вопрос - как все найденное будет соответствовать именно категории "перепись населения",а не являться просто какими-то эпизодическими списками.

genealo
Сообщения: 1518
Зарегистрирован: 14.03.2010
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 805 раз

Переписи населения Речи Посполитой, до начала её раздела (1569-1772)

#49 genealo » 28 июл 2020, 22:38

mihail писал(а):
28 июл 2020, 21:36
genealo писал(а):
28 июл 2020, 20:31
Искал я там
Если не иметь в виду только AGAD (по-моему,вообще не то место,где следует искать в первую очередь),
Эти мои слова относятся не к AGAD, а к РГАДА. Никаких еврейских переписей мне найти не удалось. Может кому-то удастся, пусть тогда приведёт конкретные реквизиты дел. Все будут благодарны.

genealo
Сообщения: 1518
Зарегистрирован: 14.03.2010
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 805 раз

Переписи населения Речи Посполитой, до начала её раздела (1569-1772)

#50 genealo » 28 июл 2020, 22:52

По поводу польских архивов и других документохранилищ(библиотек, музеев и т.д.), то описей дел с еврейскими переписями пока обнаружить не удалось. Искать переписи имеет смысл в основном в фондах Коронной Казны и магнатов. Единственное, что удалось найти мне, так это переписи евреев, скопированные иерусалимским CAHJP в библиотеке Чарторийских в Кракове. Пример - переписи Шклова: viewtopic.php?p=242045#p242045 . Алекс Краковский выкладывал переписи по Гранову из той же библиотеки.
Если кто-то найдёт реквизиты дел с еврейскими переписями в польских документохранилищах, просьба поделиться информацией.

mihail
Сообщения: 7450
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 3143 раза

Переписи населения Речи Посполитой, до начала её раздела (1569-1772)

#51 mihail » 30 июл 2020, 20:51

genealo писал(а):
28 июл 2020, 22:52
Искать переписи имеет смысл в основном в фондах Коронной Казны и магнатов.
Все (или почти все) работы,посвященные переписи евреев 1765 года,приводя статистику по этим переписям,ссылались на фонды католических приходов (но не называя их архивных сигнатур).Это касается и изданного более 100 лет назад,и изданного в ПНР - причем вторые ссылаются на первых,а первые - ни на что (в плане архивных сигнатур,пусть даже и устаревших сейчас).Также непонятно,почему некоторые ( или даже многие?) документы по евреям XVII - XVIII вв. оказались здесь (хотя работы по сбору именно такой документации абсолютно не являлись сферой деятельности этого органа).Что-то (все? многое? некоторое?) затем вполне предсказуемо (ибо юридическая преемственность наличествует) оказалось тут.А вот где могло оказаться еще - с этим полная неясность.
Я еще ни разу не встречал ситуации,когда в значительном количестве "научных" трудов не было,по сути,ни одной ссылки на первоисточник.Но в польских изданиях дело обстоит именно так.
genealo писал(а):
28 июл 2020, 22:52
Если кто-то найдёт реквизиты дел с еврейскими переписями в польских документохранилищах
Тем не менее,я почти уверен,что подобное может отыскаться только во вторичных источниках,в постраничных сносках.Поиск и просмотр всего этого достаточно труден,и можно было бы как-то скоординировать поиск - хотя бы выкладывая где-то название того,в чем искалось,но не нашлось (потом это можно будет удалить).

genealo
Сообщения: 1518
Зарегистрирован: 14.03.2010
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 805 раз

Переписи населения Речи Посполитой, до начала её раздела (1569-1772)

#52 genealo » 30 июл 2020, 22:05

mihail писал(а):
30 июл 2020, 20:51
Тем не менее,я почти уверен,что подобное может отыскаться только во вторичных источниках,в постраничных сносках.Поиск и просмотр всего этого достаточно труден,и можно было бы как-то скоординировать поиск - хотя бы выкладывая где-то название того,в чем искалось,но не нашлось (потом это можно будет удалить).
Одно из документохралищ - библиотека Чарторийских в Кракове. На её сайте выложены некоторые каталоги: https://mnk.pl/oddzial/biblioteka-ksiaz ... i-katalogi
При беглом просмотре одного из них я встречал реквизиты источников с переписями городов и местечек, принадлежавшим этим магнатам. В том числе, там есть и переписи евреев. Но подробно я не искал, так как эти места меня не интересуют.
Аналогично по владениям других магнатов переписи и списки евреев могут храниться в соответствующих фондах магнатов.
Относительно коронных владений переписи по аналогии с переписями ВКЛ в фонде Комиссия казны Великого Княжества Литовского должны храниться в AGAD, в фонде Коронной Казны.

Alexander
Сообщения: 165
Зарегистрирован: 29.09.2009
Откуда: ISRAEL
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 17 раз

Переписи населения Речи Посполитой, до начала её раздела (1569-1772)

#53 Alexander » 31 июл 2020, 10:50

genealo писал(а):
30 июл 2020, 22:05
mihail писал(а):
30 июл 2020, 20:51
Тем не менее,я почти уверен,что подобное может отыскаться только во вторичных источниках,в постраничных сносках.Поиск и просмотр всего этого достаточно труден,и можно было бы как-то скоординировать поиск - хотя бы выкладывая где-то название того,в чем искалось,но не нашлось (потом это можно будет удалить).
Одно из документохралищ - библиотека Чарторийских в Кракове. На её сайте выложены некоторые каталоги: https://mnk.pl/oddzial/biblioteka-ksiaz ... i-katalogi
При беглом просмотре одного из них я встречал реквизиты источников с переписями городов и местечек, принадлежавшим этим магнатам. В том числе, там есть и переписи евреев. Но подробно я не искал, так как эти места меня не интересуют.
Аналогично по владениям других магнатов переписи и списки евреев могут храниться в соответствующих фондах магнатов.
Относительно коронных владений переписи по аналогии с переписями ВКЛ в фонде Комиссия казны Великого Княжества Литовского должны храниться в AGAD, в фонде Коронной Казны.

Не поделитесь опытом как там искать эти переписи ?

genealo
Сообщения: 1518
Зарегистрирован: 14.03.2010
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 805 раз

Переписи населения Речи Посполитой, до начала её раздела (1569-1772)

#54 genealo » 01 авг 2020, 00:17

Alexander писал(а):
31 июл 2020, 10:50
Не поделитесь опытом как там искать эти переписи ?
Поиском по сайту найти не получилось, там неполная база данных. Приходится скачивать каталоги и искать просмотром этих файлов. Можно использовать стандартные функции поиска по документам, например, Crtl+F и ввести поисковый запрос на языке документа(польском).

periglas
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 04.04.2018
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 1 раз

Переписи населения Речи Посполитой, до начала её раздела (1569-1772)

#55 periglas » 24 янв 2021, 14:09

https://szukajwarchiwach.pl/1/7/0/3/71#tabSkany

стр.387-441
AGAD.
Перепись 1662 года, воеводство Подольское.

Можно попробовать по другим воеводствам поискать на территории Украины и не только

https://szukajwarchiwach.pl/1/7/0/3/71? ... bJednostka

Zhenzhen
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 24.05.2017
Благодарил (а): 18 раз
Поблагодарили: 1 раз

Переписи населения Речи Посполитой, до начала её раздела (1569-1772)

#56 Zhenzhen » 03 апр 2021, 06:47

Простите я не читаю по польски - что можно найти в этой переписи? И как? Я попыталась посмотреть страницы, не пойму суть написанного.
Ищу:
Бромберг (Мурафа, Украина)
Куперман (Мурафа, Украина)
Ройтберг(Шаргород, Украина)
Зальцман (Шаргород, Украина и Дзыговка, Украина)

Alexander
Сообщения: 165
Зарегистрирован: 29.09.2009
Откуда: ISRAEL
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 17 раз

Переписи населения Речи Посполитой, до начала её раздела (1569-1772)

#57 Alexander » 03 апр 2021, 17:28

Все переписи по Речи Посполитой до второй половины 18 век , по моему мнению, особой ценности для еврейской генеалогии не представлют.
Причина это отсуствие фамилий и документов которые могут связать с более позднимим документами.
Самая ценная перепись 1787 года.Она наиболее полная.Вопрос где она храниться.За долгии годы поисков мне так и не удалось ничего найдти.
Вообще складываеться впечатления , что польскии архивы это не место для поиска документа а место для их хранения.

Лея
Сообщения: 560
Зарегистрирован: 15.05.2018
Благодарил (а): 209 раз
Поблагодарили: 86 раз

Переписи населения Речи Посполитой, до начала её раздела (1569-1772)

#58 Лея » 15 апр 2021, 11:59

Alexander писал(а):
03 апр 2021, 17:28
Все переписи по Речи Посполитой до второй половины 18 век , по моему мнению, особой ценности для еврейской генеалогии не представлют.
Причина это отсуствие фамилий и документов которые могут связать с более позднимим документами.
Самая ценная перепись 1787 года.Она наиболее полная.Вопрос где она храниться.За долгии годы поисков мне так и не удалось ничего найдти.
Вообще складываеться впечатления , что польскии архивы это не место для поиска документа а место для их хранения.
Ну, почему же не предоставляют? Если известно, где жила семья в начале 1800-ых, и место жительства они не меняли, то вполне можно идентифицировать по именам в переписях восемнадцатого века... Вопрос - где эти переписи найти. Я вот давно и безнадежно ищу по Волынскому воеводству.
Интересуют фамилии: Костинский (Хабное, Житомир), Райцис/Райцин (Житомир), Столов (вся Литва, Велиж, Ильино), Тевелев (Рига, Велиж, Ильино), Миркин (Велиж, Ильино), Вальтман (везде), Гольцикер (везде), Кадомский/Коденский (Ржищев, Житомир), Верховский (везде), Нахманович (Витебск, Петербург), Бузов (Шклов, Могилёв), Эстрин (Шклов, Могилёв), Котляр (Рожев), Фишман (Народичи), Ронкин (Велиж), Герчиков (Могилев, Бобруйск)

Alexander
Сообщения: 165
Зарегистрирован: 29.09.2009
Откуда: ISRAEL
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 17 раз

Переписи населения Речи Посполитой, до начала её раздела (1569-1772)

#59 Alexander » 16 апр 2021, 16:26

Ну допустим , Если у Вас есть ревизская сказка условно 1811 года.
Откуда Вы знаете что 100 лет назад Ваши предки жили именно здесь а не переехали лет 30 назад или больше ?
Как ВЫ будете их идентифицировать ?По имени ?Какая у Вас причина считать что Моисей сын Абрама в 1700 году и Абрам сын Моисея в 1811 году их потомки ?
Имена могли совпадать.Кстати имена давали в честь предков и по материнской линии и по отцовской.
Генеология являеться полной если Вы документально можете соеденить Ваших предков.Все остальное гадания на кофейной гуще.

IGGay
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 01.05.2010
Откуда: Маале Адумим, Израиль
Благодарил (а): 825 раз
Поблагодарили: 926 раз

Переписи населения Речи Посполитой, до начала её раздела (1569-1772)

#60 IGGay » 16 апр 2021, 16:55

Alexander писал(а):
16 апр 2021, 16:26
Как ВЫ будете их идентифицировать ?По имени ?Какая у Вас причина считать что Моисей сын Абрама в 1700 году и Абрам сын Моисея в 1811 году их потомки ?
По такому примеру точно не получится - слишком большой разрыв.
Гринберг (Херсон/Николаев/Симферополь/Екатеринослав/Москва/Аргентина)
Феркер Фекер Пекер - Подольская губерния/Симферополь
Килимник (Калимник, Кайлимник) -Подольская губерния
Амбург (Везде)
Цемахов (Полоцк)
КУЗНЕЦ, КУЗНЕЦОВ -Черея

Ответить

Вернуться в «Прямые источники генеалогической информации»