Нужно мнение коллег

Ответить
Сообщение
Автор
Капитан Немо
Сообщения: 1247
Зарегистрирован: 02 ноя 2017, 20:12
Откуда: из "Наутилуса"
Благодарил (а): 465 раз
Поблагодарили: 944 раза

Нужно мнение коллег

#501 Сообщение Капитан Немо » 26 авг 2018, 21:06

Юлия_П писал(а): Если в записи о браке сказано, что невеста - вдова, то как следует трактовать её фамилию - как фамилию по первому мужу или её девичью фамилию?
Иногда встречала такую запись: ХХХ, по первому мужу YYY. А как быть, если фамилия указана только одна?
Скорее всего, по мужу. В Империи ведь, жена числилась по статусу или чину мужа. Откуда и ирония в знаменитом романсе Даргомыжского: "Он был - титулярный советник. Она - генеральская дочь..."

Аватара пользователя
Дмитрий Широчин
Администратор
Сообщения: 5088
Зарегистрирован: 17 июл 2009, 01:19
Откуда: Москва - Вильнюс
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 1529 раз
Контактная информация:

Нужно мнение коллег

#502 Сообщение Дмитрий Широчин » 26 авг 2018, 21:19

Согласен, вероятнее всего, по покойному мужу.
http://j-roots.info/
"Мои": Гойхман (Рашков), Марголис (Двинск, Вильна), Устрайх (Витебская губерния), Тейтельбаум (Полоцк), Рапопорт (Лепельский уезд, Двинск), Кельман (Кишинев)

Любовь Гиль
Сообщения: 2902
Зарегистрирован: 23 ноя 2011, 20:46
Откуда: Беэр-Шева, Израиль
Благодарил (а): 1907 раз
Поблагодарили: 1004 раза

Нужно мнение коллег

#503 Сообщение Любовь Гиль » 26 авг 2018, 21:49

Тома Модебадзе писал(а): Уважаемые форумчане, заранее прошу прощения, если публикую не в той теме. Я нашла запись из доп. ревизских сказок по Уманскому уезду за 1818г.
Хотела уточнить интерпретацию данной записи. Правильно ли я понимаю, что был
некий Нафтула Цурик?, у него были сыновья Абрум и Зельман.
У Абрума был сын Волько, а у него сын Гершко (8)
А у Зельмана (65), вдовца?, был сын Арон (10). ?
И что, скорее всего, Воля Абрумович со всеми остальными членами своей семьи, кроме Гершко, записан в 1816 ревизии?
Какова вероятность, что у Зельмана Нафтуловича есть другие сыновья-дочери, которые указаны в 1816 вместе с Волей Абрумовичем?
1818 соколовка.JPG
Спасибо
Тома Модебадзе, я несколько иначе понимаю эту запись. Воля Абрумович Цурик был пропущен в РС 1816 г., где запись шла под №78.
В 1818 г. Волю записали с членами его семьи под №18. Он в записи выступает как глава семьи.
Странно, что не указан его возраст. У него был сын -Гершко (8 лет). Мне кажется, что и Арон (10 лет) - его же сын. Дальше я это тоже прокомментирую.
Нужно учитывать, что в те времена женились и выходили замуж многие очень рано, так что теоретически Воля мог быть лет 27-30.
И ДЕД Воли (написано ДЕДЪ - не дядя) -Зельман Нафтулович (65 лет), фамилия деда не указана. Поэтому вероятней, что он имел ту же фамилию -Цурик. В таком случае - отец Воли - Абрум Зельманович Цурик.

Но вместе с тем, нельзя отбрасывать и другие варианты, обоснованные Дмитрием Широчиным. Например, дед Воли - Зельман Нафтулович - отец его матери, который либо к 1818 г. еще не имел фамилии, либо ее забыли указать.

Разница в годах Воли ( по моему предположению 27 -30 лет) и Зельмана (65 лет) составляет 35-38 лет. Если Зельман и его сын или дочь тоже рано вступили в брак, он вполне мог приходиться Воле дедом.

В отношении Арона (10 лет) некая неопределенность. Написано -" его сын". Как правило указывают степень родства с главой семьи. В таком случае Арон тоже сын Воли Абрумовича.

Но закавыка в том, что он записан после Зельмана Нафтуловича, и тогда как бы по смыслу, что он сын Зельмана. Но из тех записей, что мне приходилось видеть, как правило, если записан еще один мужчина или несколько мужчин в одной семье, то указывается, не "его сын", а сын такого-то, т.е. по идее должны были написать - сын Зельмана Нафтуловича - Арон.
Еще один аргумент в пользу того, что Арон сын Воли. Случается, что в посемейных списках старшие дети записаны не раньше младших.

Если там есть запись женской половины семьи и указана жена Зельмана, причем еще и указан ее возраст, то можно хоть что-то сказать могла ли она быть матерью 10- летнего Арона, но если она ровесница мужа, то очень сомнительно.
Интересуют:
Абрамские - Мосты Гродненской губ., Таврическая губ., в т.ч. Каховка, Мелитополь, Херсон, Одесса
Шар(о)городские - Перекоп, Армянский базар (Армянск),Таврическая,Херсонская, Киевская губ., Подолье
Зайцовы/Зайцевы - Херсон, Херсонская и Таврическая губ., Каховка, Берислав, Могилев, Аргентина и др.
Уманские - Таврическая и Херсонская губ., Херсон, Алешки и др.
Боград - Сенно Могилевской губ., Херсон, Херсонская губ., в т.ч. еврейские колонии - Новоковно, Добрая и др.
Блох - Россиены Ковенской губ., Херсон, Николаев, Рига
Фельдман - Херсон, Николаев
Куперман - Николаев, Каменец-Литовский
Гиль - Янушполь (ранее Иванополь), Чуднов Житомирск. Волынской губ.
Бенционовы, Гальбурт, Фишман - Екатеринослав, Бобруйск, Глуск, Мстиславль

Любовь Гиль
Сообщения: 2902
Зарегистрирован: 23 ноя 2011, 20:46
Откуда: Беэр-Шева, Израиль
Благодарил (а): 1907 раз
Поблагодарили: 1004 раза

Нужно мнение коллег

#504 Сообщение Любовь Гиль » 26 авг 2018, 21:52

Дмитрий Широчин писал(а): Согласен, вероятнее всего, по покойному мужу.
Да, у разведенных часто писали и девичью и по мужу фамилии, а у вдов в основном по мужу
Интересуют:
Абрамские - Мосты Гродненской губ., Таврическая губ., в т.ч. Каховка, Мелитополь, Херсон, Одесса
Шар(о)городские - Перекоп, Армянский базар (Армянск),Таврическая,Херсонская, Киевская губ., Подолье
Зайцовы/Зайцевы - Херсон, Херсонская и Таврическая губ., Каховка, Берислав, Могилев, Аргентина и др.
Уманские - Таврическая и Херсонская губ., Херсон, Алешки и др.
Боград - Сенно Могилевской губ., Херсон, Херсонская губ., в т.ч. еврейские колонии - Новоковно, Добрая и др.
Блох - Россиены Ковенской губ., Херсон, Николаев, Рига
Фельдман - Херсон, Николаев
Куперман - Николаев, Каменец-Литовский
Гиль - Янушполь (ранее Иванополь), Чуднов Житомирск. Волынской губ.
Бенционовы, Гальбурт, Фишман - Екатеринослав, Бобруйск, Глуск, Мстиславль

Аватара пользователя
Тома Модебадзе
Сообщения: 178
Зарегистрирован: 23 ноя 2017, 05:57
Благодарил (а): 116 раз
Поблагодарили: 147 раз

Нужно мнение коллег

#505 Сообщение Тома Модебадзе » 26 авг 2018, 23:41

Любовь Гиль писал(а):
Тома Модебадзе, я несколько иначе понимаю эту запись. Воля Абрумович Цурик был пропущен в РС 1816 г., где запись шла под №78.
В 1818 г. Волю записали с членами его семьи под №18. Он в записи выступает как глава семьи.
Странно, что не указан его возраст. У него был сын -Гершко (8 лет). Мне кажется, что и Арон (10 лет) - его же сын. Дальше я это тоже прокомментирую.
Нужно учитывать, что в те времена женились и выходили замуж многие очень рано, так что теоретически Воля мог быть лет 27-30.
И ДЕД Воли (написано ДЕДЪ - не дядя) -Зельман Нафтулович (65 лет), фамилия деда не указана. Поэтому вероятней, что он имел ту же фамилию -Цурик. В таком случае - отец Воли - Абрум Зельманович Цурик.

Но вместе с тем, нельзя отбрасывать и другие варианты, обоснованные Дмитрием Широчиным. Например, дед Воли - Зельман Нафтулович - отец его матери, который либо к 1818 г. еще не имел фамилии, либо ее забыли указать.

Разница в годах Воли ( по моему предположению 27 -30 лет) и Зельмана (65 лет) составляет 35-38 лет. Если Зельман и его сын или дочь тоже рано вступили в брак, он вполне мог приходиться Воле дедом.

В отношении Арона (10 лет) некая неопределенность. Написано -" его сын". Как правило указывают степень родства с главой семьи. В таком случае Арон тоже сын Воли Абрумовича.

Но закавыка в том, что он записан после Зельмана Нафтуловича, и тогда как бы по смыслу, что он сын Зельмана. Но из тех записей, что мне приходилось видеть, как правило, если записан еще один мужчина или несколько мужчин в одной семье, то указывается, не "его сын", а сын такого-то, т.е. по идее должны были написать - сын Зельмана Нафтуловича - Арон.
Еще один аргумент в пользу того, что Арон сын Воли. Случается, что в посемейных списках старшие дети записаны не раньше младших.

Если там есть запись женской половины семьи и указана жена Зельмана, причем еще и указан ее возраст, то можно хоть что-то сказать могла ли она быть матерью 10- летнего Арона, но если она ровесница мужа, то очень сомнительно.
Любовь, спасибо за Вашу интерпретацию! И все-таки, мне кажется, написано дяд..ь? Строчная буква "Я" довольно хорактерная, отличается от строчной "е". И если дед, тогда почему он не глава этой семьи? Кстати, а чем определяется глава семьи? Мне кажется, что Абрам мог быть старшим братом, а Зельман жил вместе с ним. Когда Абрам умер, главой семьи мог стать его старший сын Воля. Дети могли быть как и ранние, так и поздние, особенно от второй жены...

Я поэтому и посчитала Арона сыном Зельмана, потому что если бы был сын Воли, то, скорее, всего было написано "...сыновья: Арон и Гершко", а потом дед/дядя. Или "..его второй сын Арон", хотя, как Вы сказали он и не второй, а первый.
Женская часть, к сожалению, пуста :(
Интересуюсь фамилиями Обшадко и Ладыжинский (Уман., Тар. и Лип. уезды), Теплицкий, Шурак и Гофман (Умань, Звенигородка)

Pimenov
Сообщения: 941
Зарегистрирован: 08 июл 2015, 15:36
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 265 раз
Поблагодарили: 510 раз
Контактная информация:

Нужно мнение коллег

#506 Сообщение Pimenov » 29 авг 2018, 15:16

Я набрел на любопытную историю
и прошу оценить участников вероятность того,
что два архивных дела относятся к людям описанным
в мемуаре Абрама Израилевича Рапопорта из Торопца:
http://rapoport.narod.ru/open.html

Он родился в семье Витебского мещанина Израиля Файбишева Рапопорта в 1899 году и, будто бы,
его отец Израиль жил до 11-12 лет в Петербурге, с чем связана семейная тайна,
отголоски которой Абрам Израилеви подробно излагает

В базе данных форума есть дело:

НИАБ ф. 2640 оп. 1 д. 369
Дело о причислении Витебского мещ. Рапопорта Файбиша Еселева к Лужскому мещ. христианскому обществу Санкт-Петербургской губ. под именем Павла
(1887) 5 листов.

Известны ли оценки количества семейств Рапопортов в Витебске, много ли там могло быть Файбишей подходящего возраста.

Кроме то в ЦГИА есть дело в фонде Николаевской железной дороги:
ф. 1480 оп. 8 д. 15053 "Рапопорт Павел Леонидович",
фигурант которого Лужский мещанин, православный 1848 г.р.,
получивший образование в Витебском казенном еврейском училище и родившийся в Витебске,
заключил бездетный брак с некоей Прасковьей Ивановной 29 октября 1886 года, тоже 1848 г.р.
и служил с перерывами с 1888 г. ситуатором и конторщиком
сначала на станции Пущино портовой векти НЖД, затем на ст. Морская Пристань за полунищенскую зарплату 20 р/месяц.
Скончался от разрыва сердца 30 мая 1895 года.

Адрес в 1889 --- Максимилиановский пер. 13/угол Фонарного, что, как видно, совсем недалеко от Подьяческой.

Вопрос в том, может ли это быть дед Абрама Израилевича, если учесть, что
1) Отчество Павла не совпадает с отчеством Файбиша Еселевича
2) детей в матрикуле Павла не указано
3) По легенде Абрама Израилевича его дед уехал в Париж и был не беден, что не вяжется с зарплатой 20 руб/месяц.
Однако, в деле Павла есть письмо от члена Гос. Совета Николая Стояновского с просьбой содействовать Павлу Рапопорту в приеме на работу.

Alexander79
Сообщения: 4664
Зарегистрирован: 26 май 2010, 22:04
Благодарил (а): 1183 раза
Поблагодарили: 1456 раз

Нужно мнение коллег

#507 Сообщение Alexander79 » 29 авг 2018, 15:19

При крещении получали другое отчество.
Интересуюсь фамилиями: Шнейдеров (Ромны), Смолович (Лубны), Лейбович (Ромны/Новогрудок), Галант (Ромны, Рига, Литва), Моносзон (Ромны, Шклов), Аронов (Ромны). Гайсинский (Жовнино, Кременчуг), Нейман (Каменец-Подольский)

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 6472
Зарегистрирован: 01 июл 2010, 14:09
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 1395 раз
Поблагодарили: 1421 раз

Нужно мнение коллег

#508 Сообщение anno_nin » 29 авг 2018, 18:38

1. с отчеством понятно. Его давали по имени крестного отца. А имя Файбиш-Файвель часто русифицируют в Павел.
2. Когда крестился началась другая жизнь. Детей - православных не было.
3. В легенде все наоборот. Жил в Пущино - в легенде Париж. Был беден - в легенде богат. Был крещен - в легенде еврей. Есть в этом некая логика, согласитесь.

Pimenov
Сообщения: 941
Зарегистрирован: 08 июл 2015, 15:36
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 265 раз
Поблагодарили: 510 раз
Контактная информация:

Нужно мнение коллег

#509 Сообщение Pimenov » 29 авг 2018, 18:53

anno_nin писал(а): Когда крестился началась другая жизнь.
Меня смущает, что прошение о причислении Файбиша датировано 1887 годом в описи,
а дата заключения брака --- 29.10.1886, в одном из матрикулов даже 1885.
Там везде разные даты рождения (четыре), но день свадьбы во всех --- 29 октября.
С другой стороны Файбиш может не совпадать с Павлом Леонидовичом.

Еще неясно на каком основании Файби Еселев мог продивать в Петербурге,
не должен ли он был отсветиться в ф. 223?

Аватара пользователя
Дончанка
Сообщения: 1114
Зарегистрирован: 25 сен 2009, 00:35
Откуда: Донецк
Благодарил (а): 195 раз
Поблагодарили: 79 раз
Контактная информация:

Нужно мнение коллег

#510 Сообщение Дончанка » 29 авг 2018, 18:58

Просматриваю довоенные архивные записи по Ровно на польском языке.
. С фамилиями более- менее понятно. А вот имена Женское- Рыся или Рейзл? Мужское- Holt? это еврейское имя?
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Ищу потомков жителей колонии Затишье(zatishye.ucoz.ru)
Ищу родственников: Лукеры(Луккеры, Ликеры), Герценовы, Герциновы,
Френкели из Ровно.История Холокоста в Ровно
Мой сайт "Семейные страницы" - elizavetagiller.ucoz.ru
Сайт о еврейской истории Донецка: http://donjetsk-jewish.ucoz.ru/

Tatik
Сообщения: 1120
Зарегистрирован: 17 май 2015, 22:59
Благодарил (а): 303 раза
Поблагодарили: 859 раз

Нужно мнение коллег

#511 Сообщение Tatik » 29 авг 2018, 18:59

Дончанка писал(а): Мужское- Holt? это еврейское имя?
Это Вольф, по моему.

Аватара пользователя
Дончанка
Сообщения: 1114
Зарегистрирован: 25 сен 2009, 00:35
Откуда: Донецк
Благодарил (а): 195 раз
Поблагодарили: 79 раз
Контактная информация:

Нужно мнение коллег

#512 Сообщение Дончанка » 29 авг 2018, 19:44

Tatik писал(а):
Дончанка писал(а): Мужское- Holt? это еврейское имя?
Это Вольф, по моему.
Вольф первая буква V. Непохоже
Ищу потомков жителей колонии Затишье(zatishye.ucoz.ru)
Ищу родственников: Лукеры(Луккеры, Ликеры), Герценовы, Герциновы,
Френкели из Ровно.История Холокоста в Ровно
Мой сайт "Семейные страницы" - elizavetagiller.ucoz.ru
Сайт о еврейской истории Донецка: http://donjetsk-jewish.ucoz.ru/

recutita
Сообщения: 325
Зарегистрирован: 22 ноя 2011, 22:13
Откуда: Нижний Тагил
Благодарил (а): 27 раз
Поблагодарили: 84 раза

Нужно мнение коллег

#513 Сообщение recutita » 29 авг 2018, 20:06

А если Wolf то похоже.

Аватара пользователя
Дончанка
Сообщения: 1114
Зарегистрирован: 25 сен 2009, 00:35
Откуда: Донецк
Благодарил (а): 195 раз
Поблагодарили: 79 раз
Контактная информация:

Нужно мнение коллег

#514 Сообщение Дончанка » 29 авг 2018, 20:09

recutita писал(а): А если Wolf то похоже.
Да, Наверное Вы правы.
А что по поводу женского имени?
Ищу потомков жителей колонии Затишье(zatishye.ucoz.ru)
Ищу родственников: Лукеры(Луккеры, Ликеры), Герценовы, Герциновы,
Френкели из Ровно.История Холокоста в Ровно
Мой сайт "Семейные страницы" - elizavetagiller.ucoz.ru
Сайт о еврейской истории Донецка: http://donjetsk-jewish.ucoz.ru/

Alexander79
Сообщения: 4664
Зарегистрирован: 26 май 2010, 22:04
Благодарил (а): 1183 раза
Поблагодарили: 1456 раз

Нужно мнение коллег

#515 Сообщение Alexander79 » 29 авг 2018, 20:57

Дончанка писал(а):
recutita писал(а): А если Wolf то похоже.
Да, Наверное Вы правы.
А что по поводу женского имени?
Рейзя
Интересуюсь фамилиями: Шнейдеров (Ромны), Смолович (Лубны), Лейбович (Ромны/Новогрудок), Галант (Ромны, Рига, Литва), Моносзон (Ромны, Шклов), Аронов (Ромны). Гайсинский (Жовнино, Кременчуг), Нейман (Каменец-Подольский)

Аватара пользователя
Файнгольд Татьяна
Сообщения: 2694
Зарегистрирован: 20 сен 2009, 22:37
Откуда: Винница-Хайфа
Благодарил (а): 930 раз
Поблагодарили: 938 раз

Нужно мнение коллег

#516 Сообщение Файнгольд Татьяна » 29 авг 2018, 21:15

Вопрос по переписи 1897г.
Семья проживает в населенном пункте А.
Детей в семье было 9человек.
В лист переписи вписаны родители, 70 и 69лет.
А также один из сыновей, 30лет, проживающий в другом населенном пункте В, именно он, этот сын, меня интересует.
Он не женат, детей нет.
Я правильно понимаю:
1.что остальные дети вписаны в самостоятельные листы вместе с их семьями?
2.нет смысла искать "вписанного" сына в переписи пункта В?
Мог ли он быть "переписан" дважды: по месту жительства родителей и по месту, где он жил один?
ФАЙНГОЛЬД
КАМЕНЕЦ-ПОДОЛЬСКИЙ
м.СМОТРИЧ

Alexander79
Сообщения: 4664
Зарегистрирован: 26 май 2010, 22:04
Благодарил (а): 1183 раза
Поблагодарили: 1456 раз

Нужно мнение коллег

#517 Сообщение Alexander79 » 29 авг 2018, 21:29

1897 перепись - велась по месту проживания.
Интересуюсь фамилиями: Шнейдеров (Ромны), Смолович (Лубны), Лейбович (Ромны/Новогрудок), Галант (Ромны, Рига, Литва), Моносзон (Ромны, Шклов), Аронов (Ромны). Гайсинский (Жовнино, Кременчуг), Нейман (Каменец-Подольский)

Аватара пользователя
Дончанка
Сообщения: 1114
Зарегистрирован: 25 сен 2009, 00:35
Откуда: Донецк
Благодарил (а): 195 раз
Поблагодарили: 79 раз
Контактная информация:

Нужно мнение коллег

#518 Сообщение Дончанка » 29 авг 2018, 21:34

Помогите, пожалуйста, прочитать еще два имени
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Ищу потомков жителей колонии Затишье(zatishye.ucoz.ru)
Ищу родственников: Лукеры(Луккеры, Ликеры), Герценовы, Герциновы,
Френкели из Ровно.История Холокоста в Ровно
Мой сайт "Семейные страницы" - elizavetagiller.ucoz.ru
Сайт о еврейской истории Донецка: http://donjetsk-jewish.ucoz.ru/

Alexander79
Сообщения: 4664
Зарегистрирован: 26 май 2010, 22:04
Благодарил (а): 1183 раза
Поблагодарили: 1456 раз

Нужно мнение коллег

#519 Сообщение Alexander79 » 29 авг 2018, 21:43

Дончанка писал(а): Помогите, пожалуйста, прочитать еще два имени
Может?
Геня
Симха
Интересуюсь фамилиями: Шнейдеров (Ромны), Смолович (Лубны), Лейбович (Ромны/Новогрудок), Галант (Ромны, Рига, Литва), Моносзон (Ромны, Шклов), Аронов (Ромны). Гайсинский (Жовнино, Кременчуг), Нейман (Каменец-Подольский)

michael_frm_jrslm
Сообщения: 2432
Зарегистрирован: 16 сен 2009, 15:14
Откуда: Маале-Адумим, Израиль
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 929 раз

Нужно мнение коллег

#520 Сообщение michael_frm_jrslm » 29 авг 2018, 21:58

Дончанка писал(а): Вольф первая буква V.
В польском языке нет буквы V, только W.
Моз, Либерзон - Двинск (Даугавпилс) до 1915
Левин - Вилкомир, Двинск (Даугавпилс) до 1915 -> Харьков -> Москва
Каган - Двинск (Даугавпилс) до 1915 и Солоки (Салакас, Литва)
Рубинштейн - Краснополье Могилевской губ.
Брагин/Брайнин - Дубровно Могилевской губ. -> Краснополье -> Москва(только Брагин)
Златин, Данович - Могилев

по линии жены:
Берковиц/Беркович- Рига до 1917
Якобсон - Митава (Елгава) в 19-м в.
Рогацкин - Витебск, Вязьма, Свердловск
Романовский - Вязьма, Свердловск
Гершкович, Дегтярев - Челябинск до 1917
Литвак, Дизик - Умань и уезд (м. Буки)
Овчарек - Варшава
Болотин, Медведев - Клинцы, Сураж

Ответить

Вернуться в «Консультации с коллегами»