Нужно мнение коллег

[Alexander79]

Моя прабабушка в записи о рождении первого ребёнка- Лея Бер-Гершевна, второго Лея Гершевна, третьего Лиза Григорьевна.
И она не меняла Имя-отчество официально, так записали работники Загс.

[leska12]

А как вы думаете обьяснение по этому поводу из Харьковской синагоги авторитетно в Загсе?

[Капитан Немо]

Нужно выход из современных документов.

Тогда, возможно суд, о признании бабушки мамой ОБЕИХ дочек. Возможно, они вместе проживали - в ЖЕКе есть копия ордера на жилье, книга учета и тому подобное. Школьные, студенческие дела дочерей с указанием ближней родни и так далее. Даже, военкоматское дело деда...

[Капитан Немо]

А как вы думаете, объяснение по этому поводу из Харьковской синагоги авторитетно в ЗАГСе?

А почему нет? Но я бы предпочел решение суда.

[Тома Модебадзе]

Уважаемые знатоки, благодаря внимательному borismak, тут выяснилась интересная деталь по моей линии Обшатко - МК 1851 г по Юстинграду (Липовецкий уезд, Киевская губ.) подписана Гершко Обшатко, которого я считаю "прародителем". А вот в 1859-1860 МК уже подписаны казенным раввином Шмулем Берестецким. У меня несколько вопросов, но, на самом деле, просто хочется узнать как можно больше информации (даже предположительно).

1851 юстинград гершко-1.JPG

1859.JPG

1. Учитывая введение должности казенный раввин в 1857 г, значит ли, что Гершка Обшатко был духовным раввином ?
2. Юстинград был основан в результате выселения евреев из соседней Соколовки по указу 1825 г (???), хотя перемещение Обшатко и многих других семей из Соколовки происходит около 1847 г. (исходя из Ревизских сказок по Уманском уезду 1850 г.). На каких условиях Гершко мог быть избран (?) раввином в таком молодом само-основавшемся месте как Юстинград в 1851г? Мог ли он быть раввином в Соколовке? Мог ли он при этом заниматься питейным откупом?? (см вырезку из газеты).

04.1847.png

Если кто откликнется - заранее спасибо!

[Дмитрий Широчин]

По сути, однозначно можно ответить только на один вопрос (и тот - вероятностный): ничто не мешало Гершу Обшатко, даже если он был духовным раввином, заниматься питейными откупами.

[Любовь Гиль]

Тома Модебадзе, мне кажется, что МК подписывали казенные раввины, но возможно я ошибаюсь.

Большое Вам спасибо за интересные исторические сведения и отдельное спасибо за копию вырезки из газеты.
Там упоминается Аврум Оксенгендлер, которого подозреваю в родстве с семьей Оксенгендлер из Николаева
(моя тетя была замужем за Эльконом Хаимовичем Оксенгедлером). Правда "наш" Аврум (Абрам) Оксенгендлер в 1874 г. в Николаеве был записан Ямпольским мещанином, но не исключено, что ранее жил в м. Соколовке.
Но это, конечно же, относится не к Вашему вопросу. Просто интересно, он ли это, фамилия ведь не распространенная. И если это тот самый Аврум - он, то мы имеем еще один пример частых переселений евреев в в 19 веке.

Ранее я писала:
"Недавно был найден список мужской части семьи Оксенгендлер, жителей Николаева, за 1874 г. Несомненно, это представляет интерес для потомков семьи Оксенгендлер. Стало понятно, что в Николаеве Оксенгендлеры появились из Подолья. Указано, что семья Ямпольского мещанина Абрама Мошковича Оксенгендлера, проживала в Николаеве по адресу: Аптекарская улица, дом №31. Сыновья Абрама – Арон - 23 лет, Айзик -19 лет, Дувид – 15 лет, Хаим -13 лет, Шмуль – 4 лет. Был обнаружен еще и список учеников хедера, располагавшегося в Московской части города Николаева, на Севастопольской улице №20. Это список учеников меламеда Лейба Тененбума в 1881 г. Среди его 10 учеников записан Шмуль Абрамович Оксенгендлер. Кроме того, в Николаеве жили семьи брата и племянника Абрама Мошковича – Зейвель-Герш Мошкович-Мордкович и Аврум-Ицко Зейвелевич-Гершевич.
Другой сын Абрама Мошковича - Хаим Абрамович, родившийся приблизительно в 1860-61 г. – отец Фейги Оксенгендлер (в замужестве Фельдман), Абрама, еще одной дочери, имя которой пока не установлено, и Элькона…"

[Тома Модебадзе]

Там упоминается Аврум Оксенгендлер, которого подозреваю в родстве с семьей Оксенгендлер из Николаева
(моя тетя была замужем за Эльконом Хаимовичем Оксенгедлером). Правда "наш" Аврум (Абрам) Оксенгендлер в 1874 г. в Николаеве был записан Ямпольским мещанином, но не исключено, что ранее жил в м. Соколовке.
Но это, конечно же, относится не к Вашему вопросу. Просто интересно, он ли это, фамилия ведь не распространенная. И если это тот самый Аврум он, то мы имеем еще один пример частых переселений евреев в в 19 веке.

Любовь, оказывается, Оксенгендлеров целый клан в небольшой деревне Добра близ Соколовки. Зайдите на indexingroots.com, там все члены семьи указаны. А на jewua.info можно почерпнуть дополнительную информацию из ревизи 1875 г. Может, какие-то имена будут Вам знакомы.

[IGGay]

Откуда взялось имя Иосиф? Если по имени отца Песи - вероятность что это одна и та же семья возрастает.
Что Вам известно об Иосифах? Был ли у одного из них сын с именем отца другого?

Увы, таких данных пока нет.

Много ли еврейских семей было в Староконстантинове в середине 19 века?

Мы пока знаем о 4-х ветках. Но там тоже похожая загвоздка. Возможно окажется, что как минимум двое из этой четвёрки окажутся одним и тем же человеком. И скорее всего все они от одного прародителя.
Так что вполне возможно что была только одна семья.

Спасибо

[mikev]

Много ли еврейских семей было в Староконстантинове

В Старо- было много... тов. Бланк, что живет на Красной Площаде, например, оттуда... но это Ново- а не Старо-. И Ново- это малоизвестное место с небольшим количеством евреев... я только пару фамилий встречал.

Так что может и одна семья...

Мошко-Шмуил, вроде бы встречается такая комбинация.

Абсолютно любая комбинация возможна, новые комбинации всегда могли возникнуть из-за соединия имен двух умерших дедов. Моше Шмулей у меня штук 20 в базе... т.е. не особо редкая тоже... но редкость скорее всего дело случайное... жил в 17 веке Моше Шмуил, оставил детей, ну и пошло....конечно в основном вокруг того места где он жил...

А вот вопрос на тему редкости который меня волнует ... почему я ни разу не видел Лейви Лейба ?

[Дончанка]

Добрый вечер!
Несколько лет назад мне прислали страничку из справочника вся Россия, http://dlib.rsl.ru/viewer/01005452503#?page=780 Френкель Бенцион Лейбович
ИМя и фамилия совпадали с именем и фамилией моего деда.дед действительно был торговцем, но не совпадал город- Владимир Волынский, мой дед жил в Ровно.
У меня есть пара вопросов, на которые, возможно, кто-то сможет ответить.
Был ли какой-то имущественный ценз для попадания в справочник "Вся Россия"?Мои-то были довольно бедными, отец закончил только 6 классов.
Мог ли торговец числиться в городе, не совпадающем с местом проживания?

[Капитан Немо]

Да, мог. По Харькову знаю таких примеров с десяток. Это, занесенных в список купцов. А среди умерших в Харькове жен и самих купцов не из Харькова намного больше. Но они могли на время смерти быть в городе в гостях, командировке, на лечении...

[Дончанка]

Да, мог. По Харькову знаю таких примеров с десяток.

А всех торговцев заносили или нужно было достигнуть какого-то уровня торговли, допустим, какой-то суммы оборота?

[Alexander79]

Да, мог. По Харькову знаю таких примеров с десяток.

А всех торговцев заносили или нужно было достигнуть какого-то уровня торговли, допустим, какой-то суммы оборота?

Конечно. Не всех туда вносили. Только крупных торговцев. В начале книги должно быть указано.

[Капитан Немо]

А всех торговцев заносили или нужно было достигнуть какого-то уровня торговли, допустим, какой-то суммы оборота?

Да, надо было иметь определенный оборот и заплатить за подтверждение своей гильдии.

[Дончанка]

Спасибо. Значит, тезка и однофамилец. Или родственник

[oztech]

Большая просьба:

Будут ли возражения, если вопрос с последующими ответами будет перенесен в тему Неравная борьба с компьютером?

[Tara Levin]

Был ли какой-то имущественный ценз для попадания в справочник "Вся Россия"?Мои-то были довольно бедными, отец закончил только 6 классов.
Мог ли торговец числиться в городе, не совпадающем с местом проживания?

Лиза, я бы не отбрасывала гипотезу окончательно.
Известно ли почему отец не смог продолжать учебу? Дела деда пошли хуже, или кто-то заболел, скончался, произошел пожар в лавке, подвели партнеры... - можно предложить тысячу версий, а в жизни произошла именно 1001-ая...
Да, масса случаев, когда торговал в одном месте, капиталы заявлял в другой местности, а проживал в третьей. А семья еще в четвертой точке.
Гильдию оплачивали КУПЦЫ, а мещанин мог вполне торговать в своей лавке на базаре (вернее, арендовать эту крошечную клетку в торговом месте), т.е. оставаться бедным, едва сводить концы с концами, кормить жену с детьми.
А кого заносили в справочник "Вся Россия", по какому принципу, действительно надо читать в самом сборнике.

[Дончанка]

Лиза

Дело не только в этом. В принципе, я не знаю точно отчество деда. А только предполагаю, что Лейбович, основанием для этого служит то, что одного из внуков этого человека звали Лейбуш.

[IGGay]

Темы по ранним бракам ненашел, спрошу здесь.

Муж 1878 гр.
Жена 1889 гр.
1-й ребенок 1903, далее 1906, 10-й, 12-й, 21-й, 25-й года рождения.

Известны ли такие случаи на начало 20-го века. Первый ребёнок в 14 лет.
Семья из Дубровно. И родственники говорят что мать родная для всех детей.