Нужно мнение коллег

Сообщение

ravve · #561 **ravve** » 04 фев 2019, 21:02

Помогите, пожалуйста, разобраться, что означает окончание "(Лей)"? Вообще впервые с таким сталкиваюсь. И зачем приписка о том, чтобы "окончание Лей не читать"??

2019-02-04 16.35.32.jpg

Любовь Гиль · #562 **Любовь Гиль** » 04 фев 2019, 21:17

ravve писал(а): Помогите, пожалуйста, разобраться, что означает окончание "(Лей)"? Вообще впервые с таким сталкиваюсь. И зачем приписка о том, чтобы "окончание Лей не читать"??

2019-02-04 16.35.32.jpg

Мне кажется, что сначала начали писать Лейб (если Лейб, то второе имя) или Лейбов (если Лейбов, то в качестве отчества), но вовремя кто-то подсказал, что не так. Вот слово (имя или отчество) не дописали, а взяли в скобки.
Было такое, что ошибочную запись: букву, слово, даже фразу не зачеркивали, а ставили в скобки.Даже 1950-х гг. была такая практика в школах, а потом ее отменили и стали зачеркивать. Там написано -"окаймленное не читать"

genealo · #563 **genealo** » 04 фев 2019, 21:18

ravve писал(а): Помогите, пожалуйста, разобраться, что означает окончание "(Лей)"? Вообще впервые с таким сталкиваюсь. И зачем приписка о том, чтобы "окончание Лей не читать"??

Написано не "окончание", а "окаймленное", т.е. взятое в скобки не читать. Это обычная запись о том, что была допущена ошибка при записи. И ошибочно записанное бралось в скобки, равносильно зачёркиванию. В данной записи писавший первоначально не записал отчество, и начал писать фамилию, а заметив это, исправил.
PS Ответили одновременно с Любовью Гиль.

mikev · #564 **mikev** » 04 фев 2019, 21:31

Мне кажется, что сначала начали писать Лейб

Скорее просто Лейтес -- фамилию, пропуская отчество.

А вот почему нельзя было ошибку просто замазать, это непонятно!

genealo · #565 **genealo** » 04 фев 2019, 21:35

mikev писал(а): А вот почему нельзя было ошибку просто замазать, это непонятно!

В официальных документах подчистки и "замазки" не допускались. Да и специальных "мазилок" тогда не было

.

#566 **Капитан Немо** » 04 фев 2019, 22:16

Такие описки многократны в метрических книгах. И везде их брали в скобки или в таблицу и указывали, что их не читать. Самое смешное, что в некоторых метрических книгах, дублирующих друг друга, описки вносили намеренно. Чтобы было идентично в обоих книгах.
В-общем, "однообразно до безобразия".

#567 **mihail** » 07 фев 2019, 20:50

У меня почти риторический вопрос:
Я сейчас прослеживаю по сайту geni.com неожиданно обнаруженные ветви "прямых предков" (да,пока так - пусть будет заковычено).Дошел от начала 19 века (и тут сведения,по крайней мере,частично,подтверждаются найденным в архивах лично мною или для меня) уже до начала века 16-го,и конца пока не видно (ссылки ведут все дальше).
Авторами страниц часто приводятся точные сведения: даты до числа и месяца,местность происхождения (и упокоения),раввинская деятельность (где и когда) и т.п.Речь,как я понял,о достаточно знаменитых (в общинах) людях,кроме того,у многих стоит эпитет HaCohen (что,видимо,более обязывает к прослеживанию и хранению сведений о родословной).
Я,конечно,буду все это скрупулезно (насколько получится) проверять.
Но,все же,спрошу мнение форума - насколько,по-вашему,стоит верить таким вот,уводящим в глубь веков,родословным? Ясно ведь,что если подтверждающие документы и существуют,то явно - по большей части не архивные: скорее всего,это что-то из раввинских источников.

В общем,как ко всему этому относиться?

Pimenov · #568 **Pimenov** » 07 фев 2019, 21:02

mihail писал(а): В общем,как ко всему этому относиться?

Относится к этому следует как к мемуарам.
Но учитывать, что это видимо единственный источник по генеалогии глубже 18 века.
Конечно, в Италии и Германии можно и в 17 веке содержательно копать за содержательные деньги.

С другой стороны, я не разделяю скептического отношения к таким источникам.
Ясно, что часто доподлинно не известно, зятем или внуком предыдущего раввина является следующий.
Но никакой другой реальности нам не представлено, так что их нужно воспринимать "as is".

Однако и казенные метрики зачастую не являются правдивыми истониками:
начиная с банальных ошибок и продолжая прямым жульничеством (украденные документы, подкинутые дети и т.д.)

#569 **mihail** » 07 фев 2019, 21:09

Pimenov писал(а):Но никакой другой реальности нам не представлено, так что их нужно воспринимать "as is".
Однако и казенные метрики зачастую не являются правдивыми истониками:
начиная с банальных ошибок и продолжая прямым жульничеством (украденные документы, подкинутые дети и т.д.)

Да,согласен.Положение двоякое: с одной стороны,а чего б такую родословную не срисовать,и,пусть частично - но доверяя,не положить в папочку "Генеалогия".С другой - запросто можно оказаться в положении человека,повесившего на стену картину великого мастера и гордящегося владением оной,но прекрасно при этом сознающего (или почти уверенного),что ему втюхали подделку.
Что касается подобных сайтов,то я знаю два случая почти намеренного (вернее,по дурости) искажения сведений:заинтересуйся этим кто-то лет через сто - зря потратит время и деньги на построение древ.
В общем,я,наверное,задал вопрос,на который нет однозначного ответа.

#570 **Tara Levin** » 08 фев 2019, 05:46

mihail писал(а): Авторами страниц часто приводятся точные сведения: даты до числа и месяца,местность происхождения (и упокоения),раввинская деятельность (где и когда) и т.п.Речь,как я понял,о достаточно знаменитых (в общинах) людях,кроме того,у многих стоит эпитет HaCohen (что,видимо,более обязывает к прослеживанию и хранению сведений о родословной).

Попробуйте связаться с автором, если повезет,

- получите ответ об источнике информации. Иногда это бывают серьезные хасидские сеферы или другие религиозные труды.

#571 **mihail** » 08 фев 2019, 07:23

Tara Levin писал(а):Попробуйте связаться с автором, если повезет, - получите ответ об источнике информации. Иногда это бывают серьезные хасидские сеферы или другие религиозные труды.

Спасибо! Я попробовал.Но там у творения (т.е.у генеалогического древа) множество авторов - всех не переспрашиваешь

- некоторые разместили информацию более 10 лет назад,и появятся ли снова - не ясно (но я и им написал,на всякий случай).Но с другими уже связался,ответ - да,раввинистическая литература или общинные пинкасы (Pinkos Bialystok,например,применительно к интересующей меня ветви).Но,в целом,у всех схем одна проблема: они очень смело (и,возможно,не без оснований) оперируют данными из XVI-XVIII вв.А вот дальше (вернее,ближе) - уже там,где начинается привычная нам эпоха - т.е век XIX,все начинает напоминать попытку соединить два хорошо известных конца цепочки неким передаточным звеном,существование которого выводится лишь гипотетически (с архивными документами там,скорее всего,работа не велась).
Я сделал вывод,что сведения оттуда совсем уж сходу отвергать не нужно.Их нужно проверять лично,и считать достоверным лишь то,до чего такая проверка сможет дотянуться.Остальное - пойдет по категории "пусть будет хоть такое,чем ничего".Проверку такую я уже начал,и уже нашел ошибки: например,у человека,возраст которого легко определяется по размещенным в свободном доступе метрическим книгам,он (возраст) искажен на 22 года (в древе указан 1801 вместо правильного 1779-го).Или у семейной пары,находящейся в браке не очень продолжительное время (муж рано умер),указано неправдоподобное количество общих детей (если,конечно,каждый раз не случалась двойня-тройня) - и,похоже,тут "свалены в одну кучу" все дети этой женщины,имевшей их уже во втором браке (плюс дети второго мужа от его первого брака).Кроме того,нерусскоязычные участники часто не отделяют у предков фамилию и отчество,в результате чего последнее иногда "становится" фамилией.Или вот еще пример: мать некоего лица умирает в 1892-м,при этом рождение самого этого лица - 1770-й:сколько же его матери лет было,в 1892-м,под 140? Или другое: согласно схеме,человек женат на внучке собственной сестры - в реальности такое,думаю,вряд ли имело место.
В общем,за основу для начала собственных исследований данные брать можно,а слепо доверять - нет.

#572 **anno_nin** » 08 фев 2019, 15:35

Михаил, в раввинской литературе нередко указывали известную дату.
Когда выпустил книгу, когда занял пост раввина и т.д. При переносе в дерево эту единственную дату указывают как дату рождения. Надо добраться до источника и понять, что это за дата.
Добросовестные исследователи в комментах к профилю приводят цитату. На иврите. Это обычно другой таб.
Постарайтесь докопаться до источника даты.
Кроме документов в раввинских семьях есть и устная традиция "мы происходим от...". Без цифр и точного указания родства. Фраза "твой дедушка" и "брат твоего дедушки" через пару поколений теряют нюансы...

#573 **mihail** » 08 фев 2019, 16:48

anno_nin писал(а): в раввинской литературе нередко указывали известную дату.
Когда выпустил книгу, когда занял пост раввина и т.д.

Спасибо! Да,я это понял.Но,как я уже писал,проблемы в ветвях начинаются тогда,когда линии 16-18 вв. пытаются состыковать с 2-й половиной 19 века/началом 20-го.То есть раввинские труды тут бессильны,а с архивами составители работали очень мало.И вот в этой "состыковке" и кроются,как мне кажется,ошибки,способные ввести в заблуждение.

anno_nin писал(а): Надо добраться до источника и понять, что это за дата. ...Постарайтесь докопаться до источника даты.

Пытаюсь.И там,где документ выложен,я его вижу (и тащу скан себе,конечно же

) .Но вижу и много замечаний вроде "не присоединяйте к древу,основываясь неизвестно на чем"

anno_nin писал(а):Кроме документов в раввинских семьях есть и устная традиция "мы происходим от...". Без цифр и точного указания родства. Фраза "твой дедушка" и "брат твоего дедушки" через пару поколений теряют нюансы...

Ну,как мне уже посоветовали выше: "другого все равно нет - примите это,как данность"

В целом,я благодарен всем,кто ответил - я теперь примерно представляю,с чем имею дело.Ранее я этими ресурсами пользовался,но ветви были короткими (и то,что знал я,в разы превышало выложенное там).С теми же,что смотрю сейчас - все иначе.

mikev · #574 **mikev** » 08 фев 2019, 22:53

mihail писал(а): а с архивами составители работали очень мало.

Хужее.

Были ситуации когда данные были выложены на ДГ -- т.е. в архивах даже не нужно было рыться -- и противоречили художествам на Гени.

Я сделал вывод,что сведения оттуда совсем уж сходу отвергать не нужно.Их нужно проверять лично,и считать достоверным лишь то,до чего такая проверка сможет дотянуться.

Совершенно согласен.

Причем Гени на надо воспинимать как совершенно бесполезный бред... это таки наводка на имена которые надо лично проверить, с паршивой овцы хоть ...

#575 **Юлия_П** » 09 фев 2019, 00:00

mikev писал(а): Причем Гени на надо воспинимать как совершенно бесполезный бред... это таки наводка на имена которые надо лично проверить, с паршивой овцы хоть ...

Моя покойная тётя была куратором в Geni. После её смерти автоматически все её "подопечные" профили достались по наследству мне. Это оказалось жутким стрессом! Люди постоянно пишут - и это не так, и то не эдак. И не было у него третьей жены. И не было других детей. Или, наоборот, указаны не все дети. Часто спрашивают об источниках информации. А у меня от тёти не осталось никаких заметок. И просто руки опускаются - я вижу, что люди нервничают, а помочь ничем не могу. Мне как-то даже угрожали натравить на меня ФСБ, если я что-то не переделаю так, как им хотелось (впрочем, где я, а где ФСБ

).

Что же касается той информации, которую я пыталась брать на Geni для своих нужд, то несоответствия вылезают постоянно. Например, менеджерам профиля знаменитого купца Рафаловича мне пришлось написать и внести уточнения. Но на всех меня не хватает, да и менеджеры наверняка нервничают так же, как и я с тётиным наследством... В итоге совершенно точно - там полный бардак, основываться на который надо ооочень осторожно.

#576 **anno_nin** » 09 фев 2019, 00:20

Давным давно построила на Гени дерево. Пришла дальняя родственница и влила свое дерево. В результате вылезли ошибки (из ее дерева), которых в моей общей части не было. Мне написали. Проверила, исправила. Потом пришел еще кто-то и опять залил дерево "со старыми дырками". Опять пришлось исправлять. Когда мне не хватает прав, приходится просить кураторов и объяснять им откуда у меня информация.
"вот умру", а потом опять прийдет кто-то прыткий и снова зальет копию со старыми ошибками. Так и живем.

#577 **mihail** » 09 фев 2019, 00:21

mikev писал(а): Были ситуации когда данные были выложены на ДГ -- т.е. в архивах даже не нужно было рыться -- и противоречили художествам на Гени.

Я еще "лучше" пример приведу: человек,в качестве единственного своего источника выкладывает скан страницы книги.В которой год смерти фигуранта древа указан - 1849.При этом тот же человек,составляя древо,вписывает в него дату - 1847.
В общем,да:

mikev писал(а): это таки наводка на имена которые надо лично проверить

#578 **anno_nin** » 09 фев 2019, 00:30

mihail писал(а): выкладывает скан страницы книги.В которой год смерти фигуранта древа указан - 1849.При этом тот же человек,составляя древо,вписывает в него дату - 1847.

А это бабка надвое сказала. Если он выкладывает скан английского текста, а оригинал был на иврите, то в английском переводе 1849 может быть ошибкой. А вот 1847 как раз может быть и правильно.
Или у него 1849 не проходил по именам потомков, которые родились пока дедушка с тем же именем был жив.

mikev · #579 **mikev** » 09 фев 2019, 00:31

Я еще "лучше" пример приведу: человек,в качестве единственного своего источника выкладывает скан страницы книги.В которой год смерти фигуранта древа указан - 1849.При этом тот же человек,составляя древо,вписывает в него дату - 1847.

По-моему это как раз нормально. То что он не ту даты набил -- бывает, со всеми. А вот то что он источник указал, это необычно (для Гени) мудро, любой может посмотреть и заменить 7 на 9.

ИМХО, Гени бы стало надежнее ("надежно" не говорю!) если бы указание источников было бы стандартном... вплоть до того, что любая информация без источника бы удалялась автоматически.

Ну, для честности, теперь о ее хороших сторонах.

Я давече проверил свои родственные связи.... узнал что происхожу по прямой от Иеговы, Бога Всемогущего ("God Almighty" -- это другой индивид тамо), Тора, Зевса и какого-то индуса, то ли Шивы, то ли Брахмы ... забыл

А еще родственник г-на Трампа.... постотрел как, будучи уверенным что через его зятя... ан-нет, оказывается через пророка Мухомеда ... Ну как бы без Гени я бы такое нарыл?

#580 **anno_nin** » 09 фев 2019, 08:35

mikev писал(а): Ну как бы без Гени я бы такое нарыл?

Ага. Я как то решила тетушке подарок к 90-летию сделать. Выдала ей из Гени связи "с кем захочет". Цепочки к известным людям Израиля оказались на удивление короткими - все ограничилось 20 веком.
А вот к Элвису Престли цепочка нырнула в век 19. Но тоже не глубоко.
Требовать источник не реально. Обычно источником будет бабушкин рассказ. Вот и будем относиться к Гени как к "бобе майсе", в которых, как известно, тоже достаточно правдивой информации. Понять бы, "что имел в виду рассказчик".