Еврейские корни

Там надгробие на надгробии буквально. Не разобрать и не понять без знания иврита.
Вроде, отдельные плиты. Если хотите, то могу пару фото выложить для примера.

Только на старом кладбище, там была безвыходная ситуация. Евреям запрещали хоронить за пределами этого места.
На "новом" кладбище там уже все нормально.

Ага, но я на новом не была.

Оно прямо под телевышкой. Вход платный. Причем даже для родственников усопших.
Там тоже похоронены великие раввины.

Kaaskop писал(а):Там надгробие на надгробии буквально. Если хотите, то могу пару фото выложить для примера.

Где-то на форуме уже было обсуждение по пражскому кладбищу, и фото. НЕ находит поиск.


_________________________
I added cool smileys to this message... if you don't see them go to: http://s.exps.me

Здесь viewtopic.php?f=12&t=1246

Kaaskop писал(а):Кстати, да. Алла права. На пражском кладбище, на очень маленьком участке, захоронены тысячи. Если на ошибаюсь и правильно помню - в 11 рядов в глубину. Кладбище очень древнее.

На почти не сохранившемся еврейском кладбище во Франкфурте тоже захоронений почти 12 слоев. Надгробные памятники с кладбища в свое время забирали горожани для ремонта своих домов после пожаров.

И помню экскурсовод рассказывал, что по традиции за могилами не следят, от времени они должны сами разрушатся. (не знаю так ли)

Добрый день!
Прокомментируйте, пожалуйста, что думаете..Похоронен 4-летний ребенок, Саша (родился в 1896г), фамилия явно "наша", но кто родители не знаем.
Спустя 11 лет в пожаре (ужасный пожар в Бологое, массовые жертвы) погибает уже наш родственник, 13-летний Сергей. Родители Сергея поженились в 1897 году (сама видела запись МК ЦГИА за 1897г), т.е. через год после рождения Саши. Имя Саши и Сергея оказывается на одном памятнике. Соответственно, у меня одни вопросы.... Вообще в то время подхоранивали? Или такое могло случиться, что нужно срочно похоронить, мест нет и захоронение вместе с родственником? Врядли Саша и Сергей родные братья (в этом же городе живут как минимум 2 дяди Сергея, у которых семьи), почему один на двоих памятник, пусть и с двоюродным братом, такое позволяли традции?... Согласно дошедшим до нас рассказам, семья была религиозная, шабат соблюдали....Или это маловероятно, и скорее могли быть 2 захоронения рядом и 1 на двоих памятник?

lavaS писал(а):Добрый день!
Прокомментируйте, пожалуйста, что думаете..Похоронен 4-летний ребенок, Саша (родился в 1896г), фамилия явно "наша", но кто родители не знаем.
Спустя 11 лет в пожаре (ужасный пожар в Бологое, массовые жертвы) погибает уже наш родственник, 13-летний Сергей. Родители Сергея поженились в 1897 году (сама видела запись МК ЦГИА за 1897г), т.е. через год после рождения Саши. Имя Саши и Сергея оказывается на одном памятнике. Соответственно, у меня одни вопросы.... Вообще в то время подхоранивали? Или такое могло случиться, что нужно срочно похоронить, мест нет и захоронение вместе с родственником? Врядли Саша и Сергей родные братья (в этом же городе живут как минимум 2 дяди Сергея, у которых семьи), почему один на двоих памятник, пусть и с двоюродным братом, такое было, это нормально?... Согласно дошедшим до нас рассказам, семья была религиозная, шабат соблюдали....

Подхоранивали - это вряд ли.И вообще,факт захоронения в одной могиле и факт нахождения двух фамилий на одном надгробии - это не всегда одно и то же.
Детей могли (и часто) хоронить по 5-му разряду.Что на многих кладбищах предполагало лишь временное существование надгробия.Оно,надгробие,могло не сохраниться и по другим причинам.

Вопрос (и,пожалуй,он тут ключевой) в том,когда поставлен памятник? Допустим,некто пытается увековечить память родственника,чья могила когда-то на этом (а иногда и не обязательно "на этом") кладбище была,но ныне не сохранилась.У такого человека два решения проблемы:либо ставить кенотаф (но это дорого и стоит как отдельное место),либо высечь имя на надгробии другого родственника (а уж что тут значит степень родства,решает каждая семья внутри себя),чья могила сохранилась.Никаких законодательных или религиозных запретов тут,видимо,нет.
Поэтому версия такая - могила эта - Сергея.Сашино же имя лишь высечено на камне,а могила Саши не сохранилась.Делать же предположения о степени их родства по таким шатким исходным данным,думаю,преждевременно.

lavaS писал(а):Добрый день!
Прокомментируйте, пожалуйста, что думаете..Похоронен 4-летний ребенок, Саша (родился в 1896г), фамилия явно "наша", но кто родители не знаем.
Спустя 11 лет в пожаре (ужасный пожар в Бологое, массовые жертвы) погибает уже наш родственник, 13-летний Сергей. Родители Сергея поженились в 1897 году (сама видела запись МК ЦГИА за 1897г), т.е. через год после рождения Саши. Имя Саши и Сергея оказывается на одном памятнике. Соответственно, у меня одни вопросы.... Вообще в то время подхоранивали? Или такое могло случиться, что нужно срочно похоронить, мест нет и захоронение вместе с родственником? Врядли Саша и Сергей родные братья (в этом же городе живут как минимум 2 дяди Сергея, у которых семьи), почему один на двоих памятник, пусть и с двоюродным братом, такое позволяли традции?... Согласно дошедшим до нас рассказам, семья была религиозная, шабат соблюдали....Или это маловероятно, и скорее могли быть 2 захоронения рядом и 1 на двоих памятник?

Во-первых есть ли фото памятника?
Во-вторых, семья религиозная, а имена русские?

mihail писал(а):И вообще,факт захоронения в одной могиле и факт нахождения двух фамилий на одном надгробии - это не всегда одно и то же.

Нередко встречаются надписи на надгробиях: памяти такого-то. У нас в Одессе на еврейском кладбище очень распространено высечение надписей о тех предках, могила которых неизвестна (например, погибли в ВОВ). Видимо, это - общечеловеческая традиция, поскольку, например, такое же встречается и на Первом христианском кладбище (например, на могиле одного из братьев моего предка в 1841 г. высечены имена двух других братьев, погибших в море).
Есть варианты, когда мужа и жену на еврейском кладбище не могли похоронить рядом (не было места) - и их имена высечены на надгробиях друг друга, чтобы они как бы были вместе. Или высекают имена тех, кто умер и похоронен в США или Израиле на надгробиях их родителей.

Как вариант - один из детей умер не в том городе, похоронен далеко, ходить к нему на могилу не возможности - вот его и вписали в надгробную плиту другого.

Юлия_П писал(а): Видимо, это - общечеловеческая традиция...

И,добавлю,рациональное решение проблемы.

Я не совсем понял,о каком кладбище шла речь,но поскольку в тексте мелькнули метрики ЦГИА,можно сделать предположение (?),что речь идет о СПб.
Если это так,то процент сохранности детских могил периода до 1917 там стремится к нулю.Причины того могут быть разные,но одну я уже упомянул - значительное количество детей хоронились по низшему,5-му,разряду.Тогда как взрослых из тех же семей хоронили по 4-му,а иногда и по 3-му разряду.Поэтому,важно знать,когда установлен памятник - иногда это можно понять,взглянув на его "архитектуру".Вероятность того,что,как минимум,одно из имен на надгробии - это лишь дань памяти,а не место фактического захоронения - весьма велика.
В целом же,мне кажется,найти однозначный ответ (если,конечно,не сохранились кладбищенские книги) невозможно.

Nison писал(а):Во-вторых, семья религиозная, а имена русские?

Если,опять же,верно предположение о том,что речь идет о СПб,то начиная с конца 19 века количество ольг,саш,екатерин,елен и т.д. начинает приобретать некоторый вес (если точнее,их немного,но они есть.).Не берусь судить о степени религиозности их семей.Но,может,это тот случай,когда одно другому не очень мешало?

Спасибо всем огромное за ответы!
Памятник - на еврейском кладбище г. Бологое (родители Сережи туда перебрались после регистрации брака в Спб). У меня пока что практически нет фото, только это - жду, чтобы прислали. Надпись на нем, к сожалению, в этот раз не проявили, не читаема, поедем снова. Про имена - да, странно, что светские. Но, возможно мы просто не знаем еще. Надпись о Саше на обороте - нам сначала памятник надо закрепить...
Семья была достаточно обеспечена, купцы. По какому разряду хоронили, не могу сказать. Но работники кладбища говорят, дорогой памятник. Ставили, полагаю, в ближайший год после смерти Сергея, но тут сказать сложно. Думаю, не могли дольше тянуть после такой трагедии... Очень похоже, что они - двоюродные братья, сейчас родственники говорят были рассказы ...Разница между датами смерти - 10 лет, все это время семьи обоих братьев жили в одном доме там же, в Бологое, врядли могилу Саши при таком варианте могли запустить... А вот версия, что могила Саши реально в другом месте, а тут памятная надпись - интересно, спасибо!

Раз памятник на достаточно (видимо?) небольшом кладбище,обсуждение разряда становится не актуальным.Памятник - явно не советский новодел,что говорит о том,что люди,его заказывающие,знали настоящие имена (памятники,поставленные много позже грешат,как раз,существенным искажением реальности).
То,что имя Саши - на обратной стороне памятника,резко повышает достоверность гипотезы о том,что погребен он был в другом месте (хоть,возможно,и на этом кладбище).
"Но работники кладбища говорят, дорогой памятник" - сейчас,да.Тогда - стандартный для семьи среднего достатка.К тому же,разряд похорон и цена надгробия напрямую не связаны (повторюсь,обсуждение разряда актуально лишь для больших кладбищ больших общин).

Написано, что оба "здесь покоятся".

Юлия_П писал(а):Написано, что оба "здесь покоятся".

1.Если,все же,принять версию,что один погребен был "не здесь",то "здесь покоится" несколько эту версию подмывает,но не уничтожает совсем (тут надо углубляться в сравнительное изучение эпитафий).
2.По-поводу подзахоронения - надо читать Врачебный устав и Закон о погребениях (оба датированы 1892).Но на маленьких кладбищах правила могли соблюдаться не так строго.
3.Версия о двух соседних захоронениях с последующей установкой одного памятника тоже может оказаться верной.

Только кладбищенские книги или очень уж твердая семейная память могли бы дать точный ответ на вопрос.

Михаил, Юлия, спасибо! Сергей погиб в ситуации, полностью аналогичной современной "Хромой лошади" (простите, но ситуация 1 в 1) в газетах писали, что многих либо не могли опознать, либо опознавали по вещам, сохранившимся после пожара (пряжки ремней, кошельки и пр). В городе гробов не хватало, столько погибло народу (в основном дети) И рассказывать об этом родителям конечно было тяжело, поэтому с семейной памятью не вариант..
А как вели кладбищенские книги в то время в небольших городах? Где они содержались?

lavaS писал(а):...А как вели кладбищенские книги в то время в небольших городах? Где они содержались?...

Велись при кладбищенской конторке или даже сторожем кладбища.Это в случае "муниципальных" кладбищ.Мы же имеем дело с общинным то ли кладбищем,то ли участком кладбища.Могли храниться у кого угодно в общине.Все зависит от того,что из себя представляла конкретная книга:если просто реестр захоронений - то это даже не совсем документ.Если совмещала в себе еще и бухгалтерскую отчетность,тогда к ней могли относиться серьезнее.Где они могут (если даже и сохранились )оказаться сейчас, вряд ли можно утверждать однозначно.

lavaS писал(а):Михаил, Юлия, спасибо! Сергей погиб в ситуации, полностью аналогичной современной "Хромой лошади" (простите, но ситуация 1 в 1) в газетах писали, что многих либо не могли опознать, либо опознавали по вещам, сохранившимся после пожара (пряжки ремней, кошельки и пр). В городе гробов не хватало, столько погибло народу (в основном дети) И рассказывать об этом родителям конечно было тяжело, поэтому с семейной памятью не вариант..
А как вели кладбищенские книги в то время в небольших городах? Где они содержались?

Мне кажется что по этой причине все же было подзахоронение.

Может можно обрабоать снимок или сделать другой снимок, чтобы мы прочли ивритскую часть?