Кантонисты

Сообщение

DEM76 · #441 **DEM76** » 28 мар 2019, 17:24

В моих поисках в РГВИА я не помню, чтоб мне за 1854-57 попадался Воронеж. Заметки в интернете свидетельствуют о том, что периодически он в делах ф.405 оп. 5 попадается, но не уточняется, за какие года.

#442 **mihail** » 28 мар 2019, 18:13

sunnysony писал(а): ↑
28 мар 2019, 17:14
Здесь много упоминалось о Пермском и Казанском батальонах военных кантонистов, но попадалась ли кому-нибудь на глаза информация о Воронежском батальоне?

Ну,какая-то информация попадалась и по воронежскому заведению.Например,о том,что оно,в определенные периоды,славилось количеством обращенных в православие (в %-м соотношении с оставшимися в иудаизме).Информация,в целом,разрозненная - но что-то вроде исторической справки,по обстоятельствам пребывания там предка,составить можно и по ней.А вот вся возможная архивная информация появится тут или случайно (благодаря тем,кто любезно делится здесь своими находками),или когда (ну,а вдруг?!

) группа участников форума вскладчину закажет комплексное исследование по 405-му фонду,закрыв,наконец,кантонистскую тему окончательно.
Ну и,на всякий случай - посмотрите,нет ли здесь чего-нибудь потенциально интересного (в частности,неплохо бы знать,где именно крестили местных кантонистов - не в одной ли из ближних к заведению церквей).

sunnysony писал(а): ↑
28 мар 2019, 17:14
Ссылаясь на запись о распоряжении о назначении в писари, можно ли предположить, что крещен он не позднее 1855 года?

А для "позднее",по сути,уже и времени не остается - скоро наступит 1856-й.

sunnysony писал(а): ↑
28 мар 2019, 17:14
Меня очень интересует его имя до крещения, а также родители и откуда конкретно был родом.

Для персонального поиска лучше открыть индивидуальную тему.А этой пользоваться,как вспомогательной.

sunnysony писал(а): ↑
28 мар 2019, 17:14
косвенные "улики" в виде последующих его мест службы и проживания, а именно Варшава ...

Не совсем понятно,что именно в цитируемом считать уликами?

sunnysony писал(а): ↑
28 мар 2019, 17:14
Я отправила запрос в РГВИА, но ответа еще не получила.

Наверное,лучше бы его дождаться: будет ясно,что потребуется (если потребуется) в дальнейшем.

DEM76 · #443 **DEM76** » 29 мар 2019, 06:22

В описанном случае лучше начать с ф.324 оп.1, Там есть дела - алфавитные списки всех БВК на 1858 год перед расформированием. Судя по указанным годам, шанс велик. Дела с 592 по 614.

sunnysony · #444 **sunnysony** » 01 апр 2019, 17:35

mihail писал(а): ↑
28 мар 2019, 18:13

sunnysony писал(а): ↑
28 мар 2019, 17:14
Здесь много упоминалось о Пермском и Казанском батальонах военных кантонистов, но попадалась ли кому-нибудь на глаза информация о Воронежском батальоне?
Ну,какая-то информация попадалась и по воронежскому заведению.Например,о том,что оно,в определенные периоды,славилось количеством обращенных в православие (в %-м соотношении с оставшимися в иудаизме).Информация,в целом,разрозненная - но что-то вроде исторической справки,по обстоятельствам пребывания там предка,составить можно и по ней.А вот вся возможная архивная информация появится тут или случайно (благодаря тем,кто любезно делится здесь своими находками),или когда (ну,а вдруг?! ) группа участников форума вскладчину закажет комплексное исследование по 405-му фонду,закрыв,наконец,кантонистскую тему окончательно.
Ну и,на всякий случай - посмотрите,нет ли здесь чего-нибудь потенциально интересного (в частности,неплохо бы знать,где именно крестили местных кантонистов - не в одной ли из ближних к заведению церквей).
sunnysony писал(а): ↑
28 мар 2019, 17:14
Ссылаясь на запись о распоряжении о назначении в писари, можно ли предположить, что крещен он не позднее 1855 года?
А для "позднее",по сути,уже и времени не остается - скоро наступит 1856-й.
sunnysony писал(а): ↑
28 мар 2019, 17:14
Меня очень интересует его имя до крещения, а также родители и откуда конкретно был родом.
Для персонального поиска лучше открыть индивидуальную тему.А этой пользоваться,как вспомогательной.
sunnysony писал(а): ↑
28 мар 2019, 17:14
косвенные "улики" в виде последующих его мест службы и проживания, а именно Варшава ...
Не совсем понятно,что именно в цитируемом считать уликами?
sunnysony писал(а): ↑
28 мар 2019, 17:14
Я отправила запрос в РГВИА, но ответа еще не получила.
Наверное,лучше бы его дождаться: будет ясно,что потребуется (если потребуется) в дальнейшем.

Большое спасибо за советы и наводки, не дошли руки до открытия личной темы, но обязательно сделаю и я бы с удовольствием поучаствовала вскладчину в исследовании кантонистов, если инициативная группа когда-нибудь соберется.
Под косвенными уликами я имела в виду, георгафию проживания и последующей службы, а именно рожден в Киевской губернии-Воронежский бвк-Варшава (рядовой, переведенный в писари, позднее коммисар Варшавского уяздовского госпиталя), то, о чем я читала в дневниках и исторической литературе по интересующим мне полкам, женился на прусской поданной с таинственным происхождением (отец известен, а мать нет, я такого еще в метриках не встречала), сын его старший учился в Виленском пехотном училище, в котором тоже училось много выкрестов, далее служил в Варшаве и Житомире. Также семейные легенды и рассказы, про которые многие уже писали, что доверять нельзя, поэтому отнесла как косвенные.

sunnysony · #445 **sunnysony** » 01 апр 2019, 17:37

DEM76 писал(а): ↑
29 мар 2019, 06:22
В описанном случае лучше начать с ф.324 оп.1, Там есть дела - алфавитные списки всех БВК на 1858 год перед расформированием. Судя по указанным годам, шанс велик. Дела с 592 по 614.

Огромное спасибо!

#446 **Nison** » 03 апр 2019, 16:47

Напомните, пожалуйста, кантонистам фамилии меняли?

#447 **mihail** » 03 апр 2019, 18:27

Nison писал(а): ↑
03 апр 2019, 16:47
Напомните, пожалуйста, кантонистам фамилии меняли?

Вы уже спрашивали когда-то:

Nison писал(а): ↑
27 дек 2017, 02:18
Напомните, пожалуйста, что происходило с фамилиями крестившихся солдат.

Этот Ваш вопрос и ответы на него находятся на этой странице,в этой же теме.

#448 **Nison** » 03 апр 2019, 23:04

mihail писал(а): ↑
03 апр 2019, 18:27

Nison писал(а): ↑
03 апр 2019, 16:47
Напомните, пожалуйста, кантонистам фамилии меняли?
Вы уже спрашивали когда-то:
Nison писал(а): ↑
27 дек 2017, 02:18
Напомните, пожалуйста, что происходило с фамилиями крестившихся солдат.
Этот Ваш вопрос и ответы на него находятся на этой странице,в этой же теме.

Я теперь про некрестившихся спрашиваю.
И я специально написал "напомните"

#449 **mihail** » 03 апр 2019, 23:33

Nison писал(а): ↑
03 апр 2019, 23:04
Я теперь про некрестившихся спрашиваю.

А с ними-то что могло быть? С какими именами-фамилиями в армию попали,с такими же,если выжили,и в отставку вышли.
Изменение (даже в армии) фамилии еврею,оставшемуся в своей вере,противоречило бы ключевому документу,гласящему (и к эпохе 1827-1856 гг. отнюдь не отмененному): "...каждый еврей должен иметь, или принять известную свою наследственную фамилию, или прозванье, которое и должно уже быть сохраняемо во всех актах и записях без всякой перемены, с присовокуплением к оному имени, данного по вере или при рождении...".

Другое дело,что фамилия в армии могла несколько исказиться - но это уже дело случая.

#450 **oztech** » 05 май 2019, 23:31

Лебедушка писал(а): ↑
26 авг 2009, 14:17
Годы пребывания в кантонистах не засчитывались в срок военной службы (25 лет) как евреям так и неевреям.

Возник вопрос, сохранялся ли этот порядок - 6 лет в кантонистах, потом 25 лет в солдатах - после отмены в 1855 году самого института кантонистов? Не могло ли так быть, что бывших кантонистов, выслуживших в армии 19 лет, отправляли в отставку или бессрочные отпуска? Есть ли на этот счет официальные правила, действовавшие в 1860-е годы?
У нас в семье именно такой случай: прадед попал в кантонисты либо в 1841, либо в 1844 году, т.е. в армии он с 1847 или 1850 года. Участвовал в Крымской войне. По семейной легенде, отслужил 25 лет, имел две медали (одна - за оборону Севастополя). Могли ли его демобилизовать в 1866 или 1869 году?

#451 **mihail** » 06 май 2019, 13:59

Если рубежом считать не только отмену института кантонистов (26 августа 1856),но и Крымскую войну,то всех кантонистов нужно разделить на три категории:

1.Выпущенные в войска до 26.08.1856.То есть,по сути,к августу 1856-го - это бывшие кантонисты,ныне (вторая половина 1850-х) находящиеся в армии.
2.Участвовавшие в обороне Севастополя,но числившиеся при этом еще кантонистами (при этом не совсем ясно,имелось ли в виду именно нахождение в осажденном городе,или шире - на каком-либо театре военных действий.В тексте соответствующего указа так: "...при защите Севастополя..." - понимать можно,как угодно,но если наличествует медаль «За защиту Севастополя»,то сомнений в том,где человек находился во время обороны города,не должно быть).
3.По состоянию на 26.08.1856 еще находящиеся в заведениях военных кантонистов (ЗВК).

В отношении последних двух из этих категорий,в период 1856-1858 гг.,издано было несколько указов,в том числе и касательно отсчета действительной службы,учитывая пребывание в ЗВК.

В отношении первой - нахождение в армии отсчитывается с 20-ти лет,а отставка (или бессрочный отпуск) следует после установленного,для действительной службы,срока,который при Александре Втором был уже отнюдь не 25-летний.Всезнающая Википедия сообщает,что "С 1839 по 1859 год срок службы сократился с 19 до 12 лет." - но и тут,правда,нужно разбираться в деталях (а они были).Но,в любом случае,отставка во второй половине 1860-х,для кантониста 40-х/нач.50-х более чем вероятна (практически - наверняка).
___________
Схема 6 + 25 никогда не действовала.8 + 25(20) - так вернее.8 лет - это,для малолетних рекрутов-евреев,период с 12 до 20 лет.

#452 **mihail** » 06 май 2019, 17:42

"Матчасть" к предыдущему посту:

mihail писал(а): ↑
06 май 2019, 13:59
1.Выпущенные в войска до 26.08.1856.То есть,по сути,к августу 1856-го - это бывшие кантонисты,ныне (вторая половина 1850-х) находящиеся в армии.

В отношении этой категории действуют следующие правила:

"О сроках службы нижних чинов в Гвардии и в армии".30 августа 1834 года.

1834.jpg

однако к этому документу прилагалось еще и "Положение об увольнении нижних чинов военно-сухопутного ведомства в бессрочный отпуск",где к вышеупомянутым особенностям стоит отнести первые два отделения "Положения...": "Общий срок службы нижних чинов ..." и "Права нижних чинов на получение бессрочного отпуска".Оба отделения содержат десятки параграфов,приводить которые здесь нет смысла,но для построений версий о нахождении в армии конкретного человека содержание этих параграфов может оказаться полезным.
Следующим (и очень важным) документом были "Правила об увольнении из войск нижних чинов в отпуски и в отставку" от 15 мая 1856 года.Документ не менее пространный,чем "Положения ..." 1834 года.Вводная часть звучит так:

1856.jpg

но к ней полагаются еще и уточнения,не менее значимые,чем в 1834.

mihail писал(а): ↑
06 май 2019, 13:59
3.По состоянию на 26.08.1856 еще находящиеся в заведениях военных кантонистов (ЗВК).

1.jpg

и,наконец,числящиеся кантонистами,и находившиеся в осажденном Севастополе (указ от 02.06.1858):
"...матросским сыновьям,юнгам и кантонистам,бывшим при защите Севастополя,но не имевшим в то время 20-летнего возраста,службу считать ... с шестнадцатилетнего возраста; тем же,которые поступили на службу старше шестнадцати лет,считать службу со времени поступления,предоставив как тем,так и другим,все права и преимущества,дарованные Севастопольскому гарнизону".

feta · #453 **feta** » 17 май 2019, 18:20

oztech,
Участникам обороны Севастополя засчитывался срок службы год за месяц нахождения непосредственно в гарнизоне осажденного города.

Funny-ru · #454 **Funny-ru** » 24 май 2019, 22:40

Добрый день! Я новичек в этом вопросе и не знаю с чего начать поиск. Мой предок-Шафрин Артемий Владимирович 1838гр-кантонист. В его послужном списке написано: "Воспитывался в бывших Казанских батальонах военных кантонистов. По принятии в рекруты 8 мая 1851года по очередному с западной полосы Империи набору определен по малолетству до возраста в означенные батальоны. Выпущен на действительную службу для зачисления в писаря в бывший 3-ий резервный Гренадерский полк 1856 года 11 мая имея от роду 18 лет".
Родом мой предок с Могилевской губернии, из мещан. Больше ничего не известно. Какое имя было до крещения, место рождения...Возможно ли найти эту информацию?

genealo · #455 **genealo** » 25 май 2019, 07:31

Funny-ru, Гарантии нет, но если нужные документы сохранились, то - возможно. В РГВИА есть дела по Казанским батальонам(месячные рапорты и т.д.). Кроме того можно поискать дела по набору 1851 года и по распределению кантонистов за 1856 год. И ещё православные метрические книги с записями крещений кантонистов Казанских батальонов. Почитайте тему, кто-то именно по Казанским батальонам искал.

Funny-ru · #456 **Funny-ru** » 25 май 2019, 09:32

Спасибо за ответ. Да, я изучила тему. По Казанскому батальону кантонистов искали материал за 40-е годы. Мне чуть позже нужно.
https://drive.google.com/drive/folders/ ... cDdKwV7P_C
Вот на этой пленке много крещений кантонистов:1849-1851гг. Это НАРТ, МК Спаситьельской ц. в Казанском кремле. Может поможет кому.
Жаль моего там нет.

genealo · #457 **genealo** » 25 май 2019, 16:56

Funny-ru писал(а): ↑
25 май 2019, 09:32
По Казанскому батальону кантонистов искали материал за 40-е годы. Мне чуть позже нужно.

Надо в РГВИА работать либо самостоятельно, либо нанимать исследователя.

Funny-ru писал(а): ↑
25 май 2019, 09:32
Вот на этой пленке много крещений кантонистов:1849-1851гг. Это НАРТ, МК Спаситьельской ц. в Казанском кремле. Может поможет кому.
Жаль моего там нет.

Ваш мог быть крещён и позже. Но нет гарантии, что крестили только в этой церкви.

#458 **mihail** » 25 май 2019, 17:05

genealo писал(а): ↑
25 май 2019, 16:56
Но нет гарантии, что крестили только в этой церкви.

При описании крещения казанских кантонистов,в ряде статей (различной,правда,степени достоверности) упоминаются несколько казанских храмов.Однако,с 1838-го года (или,по другим сведениям,с 1836-го - но верна,скорее всего,первая из указанных дат) специальным указом именно эта церковь приписана к военному ведомству,и,соответственно,к ней отнесены все местные воинские части,включая два казанских батальона кантонистов.

#459 **IGGay** » 25 май 2019, 17:29

mihail писал(а): ↑
25 май 2019, 17:05
именно эта церковь

Это не совсем так.
В период до 47 года крестили во многих местах.

#460 **mihail** » 25 май 2019, 17:34

IGGay писал(а): ↑
25 май 2019, 17:29
Это не совсем так.

Не исключено (и даже,скорее всего),что Вы правы.Однако,как говорится,"за что купил,за то и продаю": "17 февраля 1838 г. ... К храму сему причислить два батальона военных кантонистов..."(и ссылка на архивный документ приложена: " НА РТ. Ф. 4. Оп. 1. Д. 3485. Л. 1-1об.").
Тем не менее,сбор сведений об иных храмах,в которых,возможно,тоже совершалось крещение кантонистов казанских батальонов - это один из возможных путей к искомым данным.Если,конечно,метрические книги этих церквей сохранились.