Еврейские корни

В разных фамильных темах обсуждалась и обсуждаются нюансы, связанные с призывом в армию евреев, способами уклонения и прочими аспектами именно призывного периода, а не самой службы в армии.
Различные манипуляции с фамилиями, годами рождения, фиктивными переездами и др. - часть генеалогических загадок, оставленных нам в наследство предками.

В самом конце XIX или в начале XX века произошли какие-то изменения в законах Российской империи, касающихся призыва евреев на военную службу. До этого момента призыв евреев был сильно ограничен и практически не производился. А после этих изменений действительно возникла зависимость от того, сколько детей мужского пола в семье.

Ох, все не так:( Читайте первоисточники, т.е. законы...
Евреев стали призывать в 1827г, в ЦП , если ошибаюсь, с 1841 года. И да, именно тогда были махинации. А в 1874 ввели всеобщую воинскую повинность, которая всех уравняла

О теории вопроса подробно написано здесь http://www.forum.j-roots.info/viewtopic ... 61&start=0

Кстати, не знаю, надо было ли создавать отдельную тему. М.б. имело смысл писатьуже в существующей. А то дубли будут.

А вот как с конкретными Каценелебогенами, о которых рассказал Юрий Черняк http://www.forum.j-roots.info/viewtopic.php?t=1825? Удастся ли пришить семейную историю к реальности? Это было явно после 1874. Я так понимаю, что спрататься от армии - хоть поменяв фамилию, хоть как-то ещё - было технически нетрудно. Однако всю семью дезертира, вплоть до двоюродных, обкладывали штрафом на сумму, какую они в жизни в руках не держали.

Разделим. Перенести соответствующие посты не проблема.
А не пойдет отдельное обсуждение, эту тему включу в более общую.
В общем, "что нам стоит дом построить", только бы участники были довольны...

Штраф был, кажется, 300 рублей. Всю семью подавали в розыск, у меня есть копии подобных объявлений, которые публиковали в газетах. В них указывали полный состав семьи с возрастом, включая и малолетних.

На мой взгляд, овчинка выделки не стоила, имею ввиду, подаваться в бега всей семьей или мухлевать еще как-то, рискуя всем. Ведь не на 20 лет забирали-то.

Удастся ли пришить семейную историю к реальности?

В этой истории (по ссылке в теме Юрия Черняка) надо отделить реальную основу от неверной информации.
Надо помнить, что Каценелебоген был раввином из древнего рода. Сама мысль о службе его детей в армии была крамольна. А с другой стороны, готовность помочь ему в сем благом деле (в глазах любого верующего еврея, коими в то время были практически все) была очень высока и из-за происхождения, и из-за его личного статуса. Поэтому сам факт представляется очень реальным. А вместо штрафа платили взятку местому начальству, и оно исправно делало вид , что всё так и было.

А объявления были для тех, кто не "уладил" дело с русскими начальниками.

В принципе, не думаю, что это было массовое явление после 1874 года. Встречалось, конечно...

Еще хочу добавить, что фамилии даже в конце 19 века все еще "мутировали - буквы заменялись, добавлялись, убирались, обрезались и т.д.
Поэтому такое незначительное изменение мне тоже предстваляется реальным.

Но вот помещено все это в неверный исторический контекст.

Относительно того, что К. был раввином древнего рода... Ну, не знаю, тогда, если так рассуждать, то потомки левитов, коэнов и гаонов( а их ох как много) тоже должны были косить.

Ну значение коэнов не так высоко после разрушения Храма.

Те, кто ревностно соблюдал религиозные правила стремились уклониться от призыва любыми способами (да и сейчас такая проблема есть).
Человек, который строго соблюдает кашрут и несколько недель в армии нормально не выживет, я уже не говорю про все остальное.

Kaaskop писал(а):В принципе, не думаю, что это было массовое явление после 1874 года. Встречалось, конечно...

Еще хочу добавить, что фамилии даже в конце 19 века все еще "мутировали - буквы заменялись, добавлялись, убирались, обрезались и т.д.
Поэтому такое незначительное изменение мне тоже предстваляется реальным.

Но вот помещено все это в неверный исторический контекст.

Относительно того, что К. был раввином древнего рода... Ну, не знаю, тогда, если так рассуждать, то потомки левитов, коэнов и гаонов( а их ох как много) тоже должны были косить.

Помимо законов, штрафов и т.п., о которых мы читали, были традиции, общественная атмосфера, другая ментальность и прочие реалии живой жизни, которые мы знаем гораздо хуже, и ещё меньше понимаем.

Нисон мягко упомянул о том, что проблема уклонения от армии стоит и по сей день, и не где-нибудь, а в Израиле, в котором армия получает только кошерную пищу, но в силу того, что она всё же армия, не может строго соблюдать все правила ультрарелигиозного общества. И это здесь и сейчас выходит за рамки понимания секулярного еврея. Но в то же время получает полную поддержку верующего еврейства, которое , да, служит в армии (а таких большинство). Как такое может быть? А потому, что секулярный еврей мыслит другими категориями, чем верующий.

Аналогичная ситуация была и тогда. Большинство не нарушало закон, но мы не осознаем причин, побуждавших его нарушать, невзирая на все запреты и гонения.

Nison писал(а):Ну значение коэнов не так высоко после разрушения Храма.

Те, кто ревностно соблюдал религиозные правила стремились уклониться от призыва любыми способами (да и сейчас такая проблема есть).
Человек, который строго соблюдает кашрут и несколько недель в армии нормально не выживет, я уже не говорю про все остальное.

А как же Нахаль Хареди и Нецах Йеуда?
Не идут служить не по кашрутной части, а по ментальной. Это уже совсем другой вопрос.

Нахаль Хареди и Нецах Йегуда это одно и тоже

Кроме них, сейчас в Армии Обороны Израиля есть ещё несколько подразделений, которые приспособлены для службы ортодоксов.
Могу сказать на собственном опыте, я служил в израильской армии - свои проблемы есть, и даже в религиозной роте, в которой мне повезло быть на курсе молодого бойца.

Но давайте не трогать нынешнее положение в Израиле, вот это действительно тема, которая может, не дай Б-г привести к ненужным ссорам.

Я имел ввиду не только Израиль, но и остальные страны Мира.

Просто на примере Израиля наглядно видно, что уклонение не связано с конкретными законами, а вызвано совсем другими причинами. И я не думаю, что для ультраортодоксов эти причины сильно изменились с 19-го века.

JorgeDelCaminoReal писал(а):А вот как с конкретными Каценелебогенами, о которых рассказал Юрий Черняк http://www.forum.j-roots.info/viewtopic.php?t=1825? Удастся ли пришить семейную историю к реальности? Это было явно после 1874. Я так понимаю, что спрататься от армии - хоть поменяв фамилию, хоть как-то ещё - было технически нетрудно. Однако всю семью дезертира, вплоть до двоюродных, обкладывали штрафом на сумму, какую они в жизни в руках не держали.

==========================
О каких дезертирах идет речь? Фамилию 2-му, 3-му... и т.д. сыну меняли задолго до призывного возраста. Формально мальчик
числился первенцем в семье, фамилию которой он стал носить. И по закону, как первенец, призыву не подлежал. Мне так представляется. В более позднем возрасте смена фамилии, действительно, чревата последствиями.
Но... по рассказу, не повторенному более мне ни разу, второй после моего деда сын куда-то (в Австрию-?) сбежал. Но о нем более никогда и не слышали (пропал без вести ),
Чтобы семья несла материальный урон из-за исчезновения призывника, слышать не приходилось.

Деду моего мужа "исправили" запись о рождении, изменив возраст на более старший. Сделали это не в младенческом возрасте, а из-за того, что надо было "омолодить" его старшего брата, чтобы избежать призыва в армию. Дело было перед или в начале ПМВ. Рассказывали эту историю моему мужу и сам дед, и его брат. Т.е., всё это, действительно, произошло. Дали взятку местному полицмейстеру, и он заверил все нужные справки для военного начальства.
Я не очень хорошо понимаю, как именно это спасло обоих от призыва, но факт остается фактом: оба не служили. Ультраортодоксами никакими не были, богатыми тоже не были.

Неясность только в деталях. Больше всего меня интересует его свидетельство о рождении. Жили они в Монастырщине Мстиславского уезда Могилевской губернии, ныне Смоленской области. А запись о рождении была сделана в неопознанном никем, даже Shirsin, местечке Родони Гродненской губернии.
Мне интересно понять, там записали потому, что это было место приписки, или были родственники, устроившие эту запись? Я бы заказала копию, если бы не место рождения, которое как бы вообще не существует. Сохранилась только повторная метрика, заказанная для оформления пенсии.

На КМБ к нам в религиозную роту как-то приехали армейские раввины и мы обсуждали насущные вопросы. Один из них сказал такую фразу (на иврите): "У нас аримя конечно не как у царя Давида, но и не как у Николая".

Чтобы семья несла материальный урон из-за исчезновения призывника, слышать не приходилось.

Во-первых , это прописано в законе (только вот в каком навскидку не скажу...)
Постараюсь сегодня отсканировать и разместить сканы объявлений из Могилевских Губернских Ведомостей о поиске уклонистов и их семей, так и штрафы, кажется, были указаны.

В Иркутских губ. ведомостях тоже размещали объявления о поиске уклонистов, правдпа, про штрафы ничего не видела. Предполагаю, что в эти объявления размещались централизовано по всем губерниям, т.к. там фигукрировали самые разные места жительства. Но, похоже, это касалось только тех, кого вычислили, а здесь рассказывали о технике уклонения с целью не попасть в такие списки.

Kaaskop писал(а):Постараюсь сегодня отсканировать и разместить сканы объявлений из Могилевских Губернских Ведомостей о поиске уклонистов и их семей, так и штрафы, кажется, были указаны.

Вот, для примера, дословно переписанный когда-то текст (только за пунктуацию не ручаюсь):

Быховское уездное полицейское управление разыскивает уклонившегося от исполнения воинской повинности в призыв 1904 года мещанина м. Пропойска Израиля Вульфова-Лейбова Каца, а также его отца Вульфа-Лейбу Израилева, мать Дыню-Рохлю Аронову и родного брата Гиршу, и принадлежащее им имущество и капиталы для взыскания 300 руб. штрафа, наложенного постановлением Быховского уездного по воинской повинности присутствия, 31.10.1904 года состоявшемуся.

(Могилевские ГВ, 1905, № 3, с.8). Попалось еще с пяток аналогичных объявлений, и везде указаны 300 руб.

mod970 писал(а):А запись о рождении была сделана в неопознанном никем, даже Shirsin, местечке Родони Гродненской губернии.

Радунь? лит. Rodūnė